Уважаемый товарищ Ланселот!

>1. Вы слишком часто вспоминаете о родной армии.

Думаю, гораздо реже, чем Вы вспоминаете летописи. И считаю, что принцип ведения войны остался прежним – кто кого качественнее и быстрее обдурит и с большими потерями.

2)
>… Что у людей того времени - глаз не было?! Или ушей?! Чтоб они князя, известного по летописям, и в общем не последнего в Руси, начали называть Батей?!…
=============

Между прочим, Министра обороны «в глаза» я видел только на фото. И даже не знал, кто Главком Сухопут. войск. Командующего округом один раз видел, и то случайно и как в той книге про Швейка, был в не совсем потребном виде (без рубашки). Командира дивизии видел уже чаще – раза 4. А чаще всего общался с командиром полка («тысяцким» по древнему) и командирами батальонов, рот и взводов. И попробовал бы я «в лицо» назвать комполка «товарищ 400-ый!» - мне бы тут же объяснили, что я не прав. Аналогично, если бы я назвал его по имени-отчеству или по фамилии. Думаю, у «Главного» вполне хватало разных помощников, коль «орда» была «неисчислимая» и думаю, что лично он за руку со всеми своими воинами не здоровкался. А слухи формируются без разных фото и рисунков. Вам рассказать, как этим летом в Киеве разносились слухи о подорожании муки? Как выглядели их авторы, я даже и не знаю. Но на Подол я лично пешком сходил и затарился несколькими торбами муки. А к себе «на гору» я уже поднимался на маршрутке. Так что, это Вы Юлли можете не упоминать о границах Киева тогда и сейчас, а мне не надо – у меня не только есть план Киева того времени, но есть и современный план и вообще могу пешком эти места разведать и оценить, насколько «неисчислимые» орды требовались для того, чтобы захватить развалины (после княжеских штурмов) киевской «горы».

3)
>Ну сами подумайте, Вы же все-таки не Хронотоп!
>Кстати, если Вы учились в середине 80-х в Киевском университете, …

Спасибо за столь лестную оценку. Но в КГУ я не учился – даже в мечах не мечтал. А то, что многие нерусские граждане слега меняли (и меняют) свое имя, так, извините, - это процесс нормальный, вынужденный и о нем я очень хорошо ознакомлен. Мог бы привести несколько примеров, но их «в натуре» имена по-русски выглядели так, что мне здесь озвучивать их не совсем удобно. Слышал, нечто подобное случается и с некоторыми русскими словами с точки зрения других языков. Так что ничего удивительного здесь нет, это – «реализм», так что учитывать его надо бы.

4) И могу сделать выводы со своей стороны:

4.1) Термин “монголы” можно совершенно спокойно выбросить вместе со ссылкой на дальневосточных монголов.

4.2) Столица “Золотой Орды” неизвестна, Куликово поле потеряно, сколько было воинов в той “Орде” – загадка, к ним переходило на службу много русских как князей, так и солдат. И вообще, теория "ИГА" в таком виде очень сильно напоминает попытку переиначить некие процессы и события, связанные с переделом власти между княжескими группировками. Миф “ИГА” в этом деле очень даже полезен.

Спешу, отвечу коротко. Если что пропущу - укажите.

К официальному титулованию всегда очень серьёзно относились. Неправильное использование титула в международных делах могло приаести к войне. Внутри страны - к серьёзному конфликту между сторонами. Ведь это не взводный на своих позициях, где действительно времени нет, и даже не полковник. Это глава государства. Ярослава Всеволодовича так и назыввали. С добавлением князь. Других князей с таким именем не было, так что не путали.

Об его обиде. Имеется в виду то, что его не пустили в Галич? И куда-то ещё (извените, запамятовал). Ёлки-палки!!! Да чуть ли не всех князей Киевской Руси то не пускали, то выгоняли. Даже таких влиятельных, как Владимир Мономах или Юрий Долгорукий. Повторяю: неудовлетворёность у него была относительная. К 1237 г он, бесспорно, входил в тройку сильнейших князей на Руси. А наследовав брату стал сильнейшим. Именно ради этого он привёл монголов на Рязанское и Владимирское княжества? А потом на Черниговское и Киевское? А потом на Венгрию и Польшу? Взяв в рекордно короткие сроки кучу городов и разбив пару армий? Это ещё чисто теоретически можно предположить. Но, если я Вас правильно понял, он никого и не привёл, САМ всех победил? Выдав себя за кого-то неведомого? Хотя, напомню, при Липице он потерпел сильное поражение даже в союзе с Юрием. Может он привёл кого-то ещё, но не монголов? Кого? Половцев? Которые отродясь ниодного города штурмом, кается, не взяли?

Допустим, Вы не видели генералов. А мне вот, например, приходилось. За руку сдоровался А рядовых непреятельской армии Вы можете теоретически увидеть? Армия монголов прошла через пол Руси и четверть Европы, можно было людям заметить, что это не русские и не половцы?

Вы представляете, например, также торжественный въезд Ярослава в свою столицу? Городское население его тоже путало с Батыем? Церковники во время торжественных служб тоже путали? Или он и церковь ходить перестал?

Кстати, Ярослав имел несчастье умереть именно в Монголии. Что сообщают не только русские летописи. Но и у далёких от местных дрязг итальянских послов.

О титуле Бату. Титулов у монголов было не много. До 1206г они в них особо и не нуждались. А ханский титул был практически равен императорскому. Так что выше просто некуда. И какие титулы ему ещё добавляьть? Он был ханом своей орды. Ни Венгрия, ни Польша в состав его гос-ва не входили никаким образом. Русь не входила непосредственнно, она платила дань. Но всё таки некоторыми дополнительными титулами он был беспечен. Перед Западным походом ему дали титул Джехангир. Позднее Саин-хан.

Насчёт монголо-татар. Цитата из Гумилёва: "армянские историки называли их мунгал-татарами", имеется в виду тогдашние. Самих армянских летописей у меня нет, так дать ссылку не могу.

Сарай. Всё-таки столица кочевников, а не осёдлого народа. Чингисхан завешал свим потомкам не жить в кирпичых городах. У меня на родине кочевники, решив переселиться в город и купив незадёшево квартиру, всё-равно ставят во дворе дома юрту и живут так ГОДАМИ. Не смотря на электорофикацию всей страны, водопровод, телефон, и т.п. А то, что ханы продолжали кочевать, если я не запамятовал, есть упоменания в летописях. + описание роскоши ханских ШАТРОВ. Не дворцов. И того, как они в этих шатрах принимали князей. Город Сарай конечно, был. Но ом мало напоминал сотлицу китайских императоров. И, как уже упомяналось, был разрушен до основанья, а затем....

Но это уже о другом

Термин “монголы” нельзя совершенно спокойно выбросить вместе со ссылкой на дальневосточных монголов.


"теория "ИГА" в таком виде очень сильно напоминает попытку переиначить некие процессы и события, связанные с переделом власти между княжескими группировками. Миф “ИГА” в этом деле очень даже полезен."

Не очень понятно кому это было пелезно. Ярославу?

Я побежал.

>Об его обиде. Имеется в виду то, что его не пустили в Галич?
>И куда-то ещё (извените, запамятовал).

Ну да конечно, не Вас же обидели! Во-первых, первый раз его пригласили в Галич по обоюдному согласию 3-х сторон, но Ольговичи это срочно в одностороннем порядке переиграли. А второй раз его не просто куда-то не пустили, а наоборот, они же (Ольговичи) просто-напросто ВЫГНАЛИ с княжения по издевательскому требованию. Одно дело, если князь что-то имеет и хочет еще чего-то, штурмует это что-то, но не получается. А князю Ярославу предложили пойти "на-фиг". И он ушел, но, думаю, поклялся любыми путями вернуться. Не останавливаясь ни перед чем. Однако, с годами его мечте все больше увеличивалась угроза не сбыться. Поэтому я не вижу причины, чтобы он слишком обижался на мелкие непринципиальные моменты ради достижения ГЛАВНОЙ ЦЕЛИ - отомстить Ольговичам! (Кстати, его отца, когда он узнал о позоре Ярослава, "охватил безудержный гнев" - Вы можете представить "безудержный гнев" князя и возможные последствия?!).

>Насчёт монголо-татар. Цитата из Гумилёва:
>"армянские историки называли их мунгал-татарами",
> имеется в виду тогдашние.

Не понял, что такое «тогдашние»? Это так называли дальневосточных монголов? Армяне так их называли? Или армяне так называли своих соседей по Северному Кавказу? О чем писал еще Лылзлов? При чем здесь «дальневосточные монголы»?

>Сарай. Всё-таки столица кочевников, а не осёдлого народа.

Так и не понял, а зачем «монголам» требовались ремесленники в больших количествах? Художественно обрабатывать жердины юрт? Художественной резьбой и золотом? Вы не могли бы привести примеры такого рода?

Ладно, у Амира тут получилось лучше, чем вышло бы у меня, так что добавлять ничего не стану. Разве что о летописях. Вы считаете их настолько же навязчивой идеей, как армейские воспоминания? Ну-ну...

Ну, думаю, с термином «мунгало-татар», проживавшим по берегам северо-кавказского озера Маныч-Гудило, где-то определились, спасибо армянским летописцам, подтвердившим сообщение «занятного» Лызлова. (Особенно, в свете доказательства уважаемого Ланселота о том, что у разных народов названия должны как-то меняться). Правда, осталось не совсем доказанной их связь с дальневосточными монголами, но это, видимо, «фронт работ» для будущих археологов. А теперь хотелось бы уточнить другие «всем известные» факты.

1) Откуда известно утверждение, что хан Батый был кровным сыном Чингизхана? Это научная гипотеза или есть запись в летописях, типа: «и пришед к нам поганыи хан Батый сын Цынгиза со своими мунгаль-татарами…»?

2) Это товарищ Сталин часто использовал фразу «как всем известно…». А вот мне не понятно, что значит утверждение, что «М-Т ИГО принесло много вреда Руси, «оторвало» ее от Запада». Хотелось бы уточнить, в чем это проявлялось? «Монголы» установили «железный занавес»? Размотали бухты колючей проволоки по границе (в три ряда)?

3) Есть мнение, что одним из важных элементом установления деспотизма на Руси являлась ликвидация вечевого строя. Хотелось бы ознакомится с полным списком, в каком направлении проходил тот процесс. Какой князь начал валить вечевые колокола, часом, не приемный ли сын?

Цитата:

---

1) Откуда известно утверждение, что хан Батый был кровным сыном Чингизхана?

---

Цитата:

---

3) Есть мнение, что одним из важных элементом установления деспотизма на Руси являлась ликвидация вечевого строя. Хотелось бы ознакомится с полным списком, в каком направлении проходил тот процесс. Какой князь начал валить вечевые колокола, часом, не приемный ли сын?

---

Я постарался прочесть все более или менее внимательно., но не совсем ясно понял: Корецкий, Вы полагаете, что кн. Ярослав Всеволодович заключил союз с монголами, направленный против черниговских, галицко-волынских князей или все же что Ярослав и хан Батый это одно и тоже лицо и, соответственно, Ярослав Всеволодович еще и являлся ханом Золотой Орды? Если это первый вариант, т.е. наступательный союз, то, наверное, было довольно сложно сохранить этот союз в тайне. И современники, так или иначе отметили бы это. И если своим подданным еще можно приказать "заткнуться", то как быть с подданными другич стран? Они бы то точно отметили такое событие. А отждествление Ярослава Всеволодовича и хана Батыя Вы аргументируете тем, что русское окружение князя называло его "Батей"? А вы уверенны, что это слово было в то время в обиходе? И что оно должно означать в данном контексте?

quote:

---

Закорецкий писал (а):


2) А как насчет столицы Золотой Орды? Была или нет? План-карту можно посмотреть?"

---

quote:

---

Закорецкий писал (а):

3) Мои цитаты по Отечественной войне не из Бушкова, а из Суворова. И что Вам не нравится? "Тенденциозный побор фактов"?

---

Вообще Бату - внук Чингисхана. А сын он Джучи-хана. Об остальном позже, сейчас занят.

Цитата:

---

Вообще Бату - внук Чингисхана. А сын он Джучи-хана. Об остальном позже, сейчас занят.

---

Почему лопухнулся? Везде написано об этом. А будущая "Золотая Орда" - улус Джучи.

quote:

---

Гость-Закорецкий писал (а):

Ну да конечно, не Вас же обидели! Во-первых, первый раз его пригласили в Галич по обоюдному согласию 3-х сторон, но Ольговичи это срочно в одностороннем порядке переиграли. А второй раз его не просто куда-то не пустили, а наоборот, они же (Ольговичи) просто-напросто ВЫГНАЛИ с княжения по издевательскому требованию.

---

quote:

---

Гость-Закорецкий писал (а):

ради достижения ГЛАВНОЙ ЦЕЛИ - отомстить Ольговичам!

---

quote:

---

Гость-Закорецкий писал (а):

(Кстати, его отца, когда он узнал о позоре Ярослава, "охватил безудержный гнев" - Вы можете представить "безудержный гнев" князя и возможные последствия?!).

---

quote:

---

Гость-Закорецкий писал (а):

Не понял, что такое «тогдашние»? Это так называли дальневосточных монголов? Армяне так их называли? Или армяне так называли своих соседей по Северному Кавказу? О чем писал еще Лылзлов? При чем здесь «дальневосточные монголы»?

---

quote:

---

Гость-Закорецкий писал (а):

Так и не понял, а зачем «монголам» требовались ремесленники в больших количествах? Художественно обрабатывать жердины юрт? Художественной резьбой и золотом? Вы не могли бы привести примеры такого рода?

---

Это Ваше сообщение, г-н Закорецкий?

quote:

---

Anonymous писал (а):

1) Откуда известно утверждение, что хан Батый был кровным сыном Чингизхана? Это научная гипотеза или есть запись в летописях, типа: «и пришед к нам поганыи хан Батый сын Цынгиза со своими мунгаль-татарами…»?

---

quote:

---

Anonymous писал (а):

2) Это товарищ Сталин часто использовал фразу «как всем известно…». А вот мне не понятно, что значит утверждение, что «М-Т ИГО принесло много вреда Руси, «оторвало» ее от Запада». Хотелось бы уточнить, в чем это проявлялось? «Монголы» установили «железный занавес»? Размотали бухты колючей проволоки по границе (в три ряда)?

---

quote:

---

Anonymous писал (а):

3) Есть мнение, что одним из важных элементом установления деспотизма на Руси являлась ликвидация вечевого строя. Хотелось бы ознакомится с полным списком, в каком направлении проходил тот процесс. Какой князь начал валить вечевые колокола, часом, не приемный ли сын?

---