Описание южнорусских княжеств. Объект тоже интересный. Папские посланцы там не каждый день ездили. И именно там папа римский предполагал воевать с монголами, причём руками русских.

Далее. Карпини писал это для общего чтения. Он даже упоминает, что даже по дороге давал читать кому не лень. Именно поэтому он самого главного старается не упоминать - высокополитической (простите за такой термин) информации. Практически вся информация, неизвестная на Западе, предназначалась только для папской курии и не для кого больше.

А внутренее состояние монгольской империи - информация стратегически важная. Он перечесляет в основном то, что в Европе и так знали или могли узнать от русских без слишком больших проблем. (но не только) Например, имена Чингисидов, то что Бату - очень влиятелен и т.д. Из того, что не знали, например, несколько исторических фактов.

Более того, в своих сочинениях Карпини местами на мой взгляд сознательно врёт (думаю, по этому пункту мы сойдёмся во мнениях. Где - постараюсь показать позже).

В ставке он пробыл действительно 4 месяца. Пока не выполнил своего дела. А вот среднее время Вы вычисляете зря. Профессианальные гонцы пересекали империю не за 4 месяца и не за 3,5. Гораздо быстрее.

Далее. Монголы не установили на Руси жестокого ига. По крайней мере на тот период. Более того, они её даже и завоевать то особо
не пытались. Если хотите знать как они по настоящему завоёвывали - обратитесь к примеру Китая. Русские князья, и Ярослав первый, к ним сами прибежали. Сообразив, что выгоды из этой ситуации извлечь можно. Если хотите называть это союзом - Ваше право. Союз только весьма неравноправный.

Так что Туракина не могла распоряжаться Русскими княжествами как своей собственностью. Ибо они таковыми не были. Успешно навязывать свою волю - могла.

О Туракине. Она была женой великого хана Угэдэя. Потом 5 лет правила империей самостоятельно. Между прочим, это гораздо бльше, чем правил её сын. Следовательно, лицо более чем влиятельное. Так что Ваши недоумения при чём тут она, эта некая женщина - не к месту. У монголов не было такого отношения к женщинам, что она должна сидеть в светлице и сальфеджию учить. Туракина была не первой и не последней правительницей империи.


Об отравлении. Туракина отравила Ярослава. В тайне от сына. Её сын ей бы этого никогда не дал. Её сын водился с православными и собирался при их поддержке организовать ещё одно турне по Европе. Ярослав - самый значительный из праволавных правителей.
И поэтому в данной ситуации лицо более чем важное. И тут появляется Карпини, весь в белом (метафора). Тонкий политик, католический кардинал, мастер каверз и интриг, как ему и положено по должности. Это ОН придумал заговор против Ярослава, рассказав Туракине о его якобы связях со свом патроном - папой. О его придательстве и т.п. Туракина была меркиткой, сибирячкой. По меркам этого морального предка иезуитов она была доверчива и импульсивна. Она поверила и действовала немедленно.

Результат известен. Другой участник заговора - Фёдор Якункович, участвовавший в нём из личных целей, был убит Александром и Андреем. Они, фигурально выражаясь, отвернулись от Гуюка и вощли в сферу влияния Бату. Поход на Запад не состоялся. Карпини счёл свою задачу выполненной, развернул свой лимузин на 180 градусов и по ажурным дорогам поехал домой, запомнив всё что видел в основном только на память.



Теперь ещё выясняется, что мало того, что Бату=Ярослав=батя =старый, но это ещё всё и с благославления папы римского. Великий Ярослав даже его заставил искренне поверить в несуществующих монголов.

quote:

---

Закорецкий писал (а):

Или Вы и дальше будете настаивать на размещении столицы «монголо-татаров» в дальневосточной современной Монголии?

---

АМИР-у:

<СРОКИ ЧЕГОЙ-ТО НЕ СХОДЯТСЯ>

А Вы не обратили внимания, что я сначала применял срок в пути до Каракорума в 7 недель, а потом оказалось, что Карпини в один конец потратил 3,5 месяца, а обратно – порядка 5? Но этот момент «7.недель» я указывал потому, что где-то нечто подобное уже читал. А сейчас решил проверить по моим ксероксам (кроме главы из Карпини я отксерил подробный комментарий из отдельной книги Марко Поло) и оказалось, что последователь Паоло – монах Гильом Рубрук из того же франсискаского ордена нищенствующих монахов (у них было правило везде ходить босиком и Рубрук, кстати, строго придерживался правила ходить босиком), съездил в Каракорум уже по несколько другим срокам: туда он не спеша добирался порядка 3-х месяцев (в отличие от Карпини, который торопился в течение 3,5 месяцев). А обратно от Каракорума до низовьев Волги доехал вообще за 9-10 недель (т.е. за ДВА МЕСЯЦА), причем, по какой-то другой дороге. Странно все это и на этом странности не заканчиваются.

И оказывается, что была попытка доехать до Каракорума и коллег франсисканцев – доминиканцев. Но они двигались с юга Каспийского моря и дошли только до Хорезма, так и не попав в Каракорум. Причем, отмечается, что их не пустили к великому хану, потому что они отказались пройти не очень принципиальный обряд очищения огнем. Но извините, от Хорезма до Монголии – «два лаптя по карте». Какой был смысл проверять их огнем в Хорезме, если до Каракорума еще топать и топать?... И что это за такие принципиальные послы?

АМИР-у:

1) Рад, что идею о том, что Карпини был послан с целью отравить князя Ярослава, первым в нашем споре высказал не я. Но когда я впервые бегло пролистал его книжку, то у меня возникла именно эта гипотеза. И я подозреваю, что поездку к дальним «монголам» он выдумал для того, чтобы отвести от себя подозрение и свалить все это на «коварных поганых».

2) Однако, что-то не понял гипотезу о том, что римский папа планировал воевать с «монголами» в южных княжествах Руси?!?!??! Между прочим, академическая наука считает, что папские послы к «монголам» посылались именно с целью попытаться привлечь их (склонить к союзу) для совместных военных действий против «сарацинов» на Ближнем Востоке. И что, все это туфта? Но в таком случае, Вы подтверждаете гипотезу Бушкова – что именно князь Ярослав с сыном Александром очень навредили римскому папе, а тот очень хотел бы их наказать (как-то «достать»).

3) И попрошу цифирки насчет скоростей гонцов на лошадях. Цифирки пожалуйста! А не голые утверждения! Например, в книге «Кто есть кто в «Слово о полку Игореве» приводится большой перечень скоростей маршевых, крейсерских как группы конницы, так и отдельных гонцов. Так вот, там утверждается, что максимальное расстояние, какое могли проходить отдельные гонцы при многодневном переходе оценивается в 80-90 км в сутки. И каких лошадей бы им не меняли, но их «задница», извините, была одна и свои ноги тоже одни. А сердце, извините, хоть и пламенный, но не мотор – имеет пределы. В армии нас учили, например, что пеший переход колонны в сутки – 20-30 км (с несколькими привалами по 0,5 – 1 час). На лошадях получается в 3-4 раза дальше. А по Вашим утверждением «монгольские» гонцы 6000 км от центра Монголии до Суздаля должны были скакать за месяц в оба конца – по 400 км в день. Ну-ну… Хотелось бы доказательств…

Ланселоту:

Вы не могли бы прокомментировать мнение АМИР-а:

>Монголы не установили на Руси жестокого ига…
>Они её даже и завоевать то особо не пытались…
>Русские князья, и Ярослав первый, к ним сами >прибежали.Сообразив, что выгоды из этой ситуации >извлечь можно.
>Если хотите называть это союзом - Ваше право.

>Так что Туракина не могла распоряжаться Русскими
>княжествами как своей собственностью.
>Ибо они таковыми не были.

Возвращаюсь к вопросу темы – так какое было ИГО на Руси? Чье и как долго?

АМИР-у:

Вот вчитываюсь в это мнение:

>Теперь ещё выясняется, что мало того,
>что Бату=Ярослав=батя=старый,
>но это ещё всё и с благославления папы
>римского. Великий Ярослав даже его заставил
>искренне поверить в несуществующих монголов.

И не могу понять, это Ваши слова или мои? Да подождите так утверждать, хотя бы до субботы!

quote:

---

Гость-Закорецкий писал (а):
АМИР-у:

Вот вчитываюсь в это мнение:

>Теперь ещё выясняется, что мало того,
>что Бату=Ярослав=батя=старый,
>но это ещё всё и с благославления папы
>римского. Великий Ярослав даже его заставил
>искренне поверить в несуществующих монголов.

И не могу понять, это Ваши слова или мои? Да подождите так утверждать, хотя бы до субботы!

---

"Через Греко-Палестину
Спрятав в рясе ятаган,
Делал хадж на Украину
Папа римский Чингисхан".
( из фольклора студентов-историков )

2Rzay
Спасибо!! А я-то думал, что только физики шутят

2Закорецкий

Буду писать кратко в связи с проблемами в сети.

Про сроки путешествия гонцов до Суздаля закрываю тему следующими выводами:

1. У Карпини не сказано прямо, что послания отправлялись, ждали когда они вернуться, отправляли вновь.
2. У Карпини, по моему мнению, со всей историей про Ярослава рыльце в пушку. И у меня нет оснований кому-то доказывать, что здесь он не врёт как из личных, так и из политических соображений.
3. Знаете, что такое эстафета? Это существенно убыстряет передвижение.

Про Рубрука. Он ездил летом. Не спал на снегу. На несколько лет позже. По уже более ажурным дорогам. Мункэ он действительно был нужен. Карпини Гуюку нужен не был.

Про Ярослава. Эта версия не моя и не новая. В ней тоже есть недостатки. Например, далеко не факт, что Туракина причастно к смерти Ярослава. Не говоря уже о том, что он мог и сам умереть.

Но эта версия лично с моей точки зрения наиболее привлекательна. Хотя я на ней и не зацикливаюсь.

Не думаю что целью Карпини с начала поездки было убийство Ярослава. Более того, не думаю, что это хоть когда-нибудь было его целью. Только средством. Момешать, по Вашей терминологии союзу, двух вероятных противников. Направленного против З. Европы. Даже сам Карпини неоднократно упоменает про антизападноевропейский стиль мыслей Гуюка. Гуюк иначе мыслить и не мог. Он прищёл к власти, опираясь на партию именно с такой идеалогией. (простите, что я иногда применяю современные термины).

Продолжение следует.

Продолжение.

Но у монголов была не одна партия. Минимум - две. Ненавидели друг-друга сильно. И было из-за чего. Империя велика и обильна. Глава второй партии - Мункэ. Поддерживаемый Бату-ханом. Также Мункэ опирался на очень влиятельных в империи несториан. А их полит. программа была - война с исламскими странами. В чем они и, извеиняюсь, "скорифанились" с некоторыми европейскими монархами. Поэто-му то Рубрука приняли несколько более милостливо, чем Карпини. В письме к ЛюдовикуIX Мункэ матерно отозвался о своём предшественнике.

Придя к власти, Мункэ первым делом физически уничтожил проигравшую партию. Вторым - организовал так называемый "Жёлтый Крестовый Поход". В результате которого был уничтожен Багдадский Халифат.

Иерусалимское королевство, это правдо не приветствовало.

О Южной Руси - позднее.

Цитата:

---

Вы не могли бы прокомментировать мнение АМИР-а...

---