Еще о первоисточниках. Интересны польские историки. В них много разных выдумок, но они использовали и много первоисточников, не дошедших до нашего времени. Особенно это касается Стрыйковского. Кстати, есть прекрасная работа Рогова по этому вопросу (не помню точно названия, оно какое-то большое). К сожалению Стрыйковский существует только на польском языке. Он несколько раз переиздавался в Польше, хотя мне удалось в Киеве найти только издание 18 века. Только не пользуйтесь частичным переводом, опубликованным в начале 90-х в журнале "Дзвін". Я сам воспользовался. А потом оказалось, что там жутко неточный перевод.

Цитата:

---

Вопрос к прфессианалам. Например, к Ланселоту. Может мне и на исторические темы публиковаться? Эвон как меня последний месяц понесло!

---

"Вы перепутали власовцев и обычных полицаев с "Галичиной". Там были люди "проверенные" - местные и в основном греко-католического вероисповедания. Кстати, и офицеры тоже были далеко не все немцы. "

... ты меня извини, Ланселот, но я читала, что были случаи насильного забривания в "Галичину"... молодых людей запихивали в машины и везли на рекрутский пункт, или какой-нибудь директор-учитель весь свой старший класс "сдавал в солдаты"... 62 тыс. добровольцев - хочешь сказать, что они все были проверенные???.. а немцами было абсолютное большинство офицеров...



"Какой смысл замалчивать проблему - история от этого не изменится. Такие проблемы есть у всех. Коллаборционализм - вещь слишком уж распространенная на любой войне, и ни в коей мере не бросает тень на весь народ."

... абсолютно верно, ни одна война не обходится без предателей...

Не знаю, Юлли. Я 20 веком в научном смысле не занимался. Хотя литературы у нас выходит очень много, я ее, признаться, не читал. Это очень больной вопрос, и я счаслив, что хотя бы он находится за пределами моих научных интересов. Вообще, история, у которой есть еще живые очевидцы - еще сложнее, чем древняя.
Но по воспоминаниям матери одного моего друга, которая жила во время войны в Карпатах в православном селе, у них, грешным делом, нашлись бы желающие там служить. То есть не только в "Галичине", но и там тоже. Там было столько разных иноземных владычеств, что в этом не видели ничего особенного. Но православных там не жаловали. Очередь была, и она заполнялась греко-католиками и католиками. Я конечно не знаю, насколь исторична эта информация. А ловили и везли - это в Германию. У меня там были две двоюредные сестры моей бабушки. Они до сих пор живы и воспоминания у них... сама понимаешь, хотя им еще повезло, они не на заводе были. Моя бабушка тоже туда чуть не попала, еще одкрутилась тем, что у нее был маленький ребенок - моя мама.

quote:

---

Lanselot писал (а):
А почему бы и нет?

---

quote:

---

Lanselot писал (а):
А ловили и везли - это в Германию. У меня там были две двоюредные сестры моей бабушки. Они до сих пор живы и воспоминания у них... сама понимаешь, хотя им еще повезло, они не на заводе были. Моя бабушка тоже туда чуть не попала, еще одкрутилась тем, что у нее был маленький ребенок - моя мама.

---

quote:

---

amir писал (а):
Предлагаю поставить вопрос таким образом:

Оказало ли иго огромное разрушительное/негативное/губительное влияние на Русь? Или это мнение несколько преувеличено?

---

Последнее сообщение мое. Хроноп побери это автозаполнение.

Лично моё мнение в том, что это мнение значительно преувеличено. По поводу ига приходит на ум пословица: "водка не только вредна, но и полезна". Относительно дани есть специальные исследовани - постараюся найти их в Сети. Но это сверх того, что платили своим властям. Кстати, церковь от монгольского налогооблажения была освобождена. Десятого юношу в Монголию не отправляля. Желающие могли служить у баскаков. Да и Орде. Междоусобицы и при монголах продолжались. Причем старались привлеч монголов на свою сторону. Иногда это удавалось обоим спорящим сторонам Ну и грабить монгольские воины умели профессионально, почти не уступая лучшим европейским образцам.
Переписи монголы устраивали дважды. Соответственно дань платилась по их итогам, хотя население росло.

..

Цитата:

---

Десятого юношу в Монголию не отправляля.

---

Цитата:

---

Но это сверх того, что платили своим властям.

---

Однако, на мой взгляд, следует еще посчитать и тот вред, который был нанесен, так сказать, в процессе установления ига...

Aelia , Тоже верно. Это был пожалуй самый тяжелый этап ига.
Думаю, что та же междусобица наносила неменьший демографический урон.

Очень давно ничего не читала на эту тему... Могу ошибаться, но как-то не припомню, чтобы в ходе междоусобиц русские города сравнивались с землей.
Если были такие случаи - напомните.

Я:

Прямо какие-то гении-супермены, а не средневековые кочевники! И где это они научились? Может, их инопланетяне «всему» научили? Ну а потом куда подевались их гениальные знания и умения? Растеряли «везде»?

AMIR:

Я слишком много прожил среди таких людей, чтобы считать их за полных придурков только на том основании, что они ведут единственно доступный в данных природных условиях образ жизни.

==================

Я извиняюсь, думал Вы поймете с первого раза. Дело в том, что я никого «придурками» не считаю. Я считаю, что проблема в другом: настоящие монголы в настоящей Монголии конечно в то время должны были отлично знать свои края, т.е. степи. То, что я отметил за их «суперменство», под этим я понимал другое – вот Вы говорите, что прожили 17 лет в казахстанских степях. Я тоже некоторое время был там. Помню смерчи, ровную как стол степь и т.д. Но извините, если самого грамотного кочевника из степи быстро переместить, например, в Варзобское ущелье на Памире (не приходилось бывать?), я думаю, он не сразу сообразит, как себя вести, где находятся тропы, как не попасть под обвал и т.д. Аналогично, если он быстро попадет в лесную местность. Конечно, Вы можете заметить, что «монголы» не совсем быстро двигались в бой, могли подготовиться за несколько месяцев. Но одно дело – просто идти в турпоход, опросив местных жителей, другое, - вести боевые действия, для эффективности которых надо не только точно знать расположение перевалов, троп, дорог, но и общественно-политическую ситуацию на довольно больших территориях, смежных с планируемой трассой похода (от кого обороняющиеся смогут получить подкрепления, смогут ли и т.д.). Короче, лично я не верю, что «простые» кочевники, хоть сколько «пядей не было у них во лбу», могли так быстро сориентироваться в ситуации на довольно большой трассе лесостепо-горной местности, да еще отлично разбираться в политической ситуации. Тут нужны «свои», причем такие, кто очень заинтересован в достижении дальних целей и кто отлично знал ВСЮ трассу от Рязани до минимум Галича и начала Венгрии (а также до Новгорода на север). И чтобы отлично знал политическую ситуацию на всем этом пространстве. И вот Ярослав Всеволодович и был именно таким человеком. И еще говорят, - «ищите, кому выгодно». И ему как раз и было очень интересно «расквитаться» с обидчиками. Но своими силами он это сделать не мог. Нужен был союзник, причем, желательно, дальний, еще не «побратавшийся» с другими князьями (как в плане борьбы, так и в плане союзничества). Появившиеся «татары» на эту роль подходили. Причем, задача заключалась как раз в том, кто первый использует эту ситуацию. Время работало против Ярослава, медлить ему было нельзя. Думаю, он этот вариант (поиска дальнего союзника) отрабатывал долго (на это время было). Думаю, он мог попытаться привлечь Фридриха II Гогенштауфена или наоборот, тот ему намекнул на такой вариант. Ну а когда появились «татары», у Ярослава возник шанс один из тысячи. И я подозреваю, что он таки рискнул его использовать – терять ему было нечего, он уже и так почти все потерял...

А что касается первоисточников, то хотел бы привести некоторую подборку обмена мнениями, которые я собрал в «Военно-Историческом Форуме» (ВИФ2) летом 2002 года:
============================
татаро-монголы или монголо-татары???

Как правильно?

Монголы

Собственно, к ныне живущим татарам они имеют весьма отдаленное отношение.
А татары в то время - собирательное название, вроде как варвары у римлян.
А у Прокопия Кессарийского в русском татары превратились в вандалов ( Вот такая история с географией.

Насколько мне известно из популярной литературы, татары - на Руси это собирательное название иноземцев с востока...

Хотя термины М-Т и Т-М тоже встречаются........... может быть они характеризуют сборное войско в котором присутствовали подельники монголов?

Что касается "монголо-татар" - то это удобное обозначение, появившееся у историков. Как например Киевская Русь или Литовско-Русское государство - таких названий исторически не существовало, но как ОБОЗНАЧЕНИЕ ЯВЛЕНИЯ в исторической литературе используются.

============================
(А теперь немножко насчет «первоисточников» и, мягко говоря, «приукрашения» действительности»)

"Мифы - это наше всё!" Предлагается в качестве лозунга для ВИФ2

Здравствуйте

-----Миф о "матче смерти" - тоже часть нашей истории. Так должно было быть. И детям своим стоит рассказывать не столько про то, как нас мучили пропагандистскими штучками, а про то, как стояли насмерть герои-панфиловцы, как бросался на амбразуру Александр Матросов, а киевские футболисты побили фашистов и на футбольном поле, и на поле своего мужества.

Мы выиграли в страшной войне еще и потому, что у нас были великие мифы.

Не было "матча смерти" или все было не совсем так? Пусть. А сколько солдат той войны сгинули в небытие просто потому, что о них забыли, не сумели, не успели создать миф? "Матч смерти" - это долг уважения всем тем, чьи достойные имена не вписаны в историю. Наши мифы - как могила Неизвестного солдата. Никто не знает, что на самом деле совершил тот парень, что лежит под мраморными плитами в Александровском саду. Но знают главное, он был из тех, кто принес нам победу.

Павел Садков,
Комс. правда, 08.08.02
-----

А чтобы без чудес...

я выдал линк. "Печатать без купюр, дабы глупость каждого видна была" (с)Петр I

>Матч был. И не один.
>Смерть была. И не одна.
>Согласен полностью.
>А вот "матча смерти" - не было! Миф.

А миф-то - был? Матч - мы с Вами установили - был. Расстрел гестаповцами футболистов - были. Книжка Кассиля тоже была. Литература. А миф? Какой злодей его придумал?

Вы знаете, на форуме как-то особенно хорошо было без мифов и лозунгов. И зачем Вы эту гадость сюда тащите?

Всего доброго
Геннадий


Здравствуйте

Энциклопедия "ВОВ" на стр. 436 утверждает, что всё, что сочинил Кассиль, - было.

До свидания

Здравствуйте

>Так сказать, на самом деле динамовцам устроили турне по Германии, в их честь выпустили коллекционные календарики и вкладыши в бубль-гумы. Постыдились бы.

А мне-то что стыдиться-то?

Я уверен (да и Вы тоже, по большому счету), что не будь на самом деле расстрела 4-х динамовцев (Вечная им память!) гитлеровцами, славные работнички СМЕРША/НКВД сделали бы это собственными руками. Изобразив дело примерно так, как Вы выше и указали.

А так... появилась возможность создать "ура-патриотический миф". Его и создали.

>Мало того что запостили тенденциозно выдранную цитату,

Это Ваше личное, и "довольно гадкое" ИМХО.

>так еще имеете настолько мало собственного достоинства, что беретесь препираться когда Вас за руку поймали.

За какую руку меня поймали? Кто?
Я процитировал (из печатного издания) то, что мне показалось интересным.

Геннадию более интересным показалось разобраться в природе мифа - я ему ответил.
Насчет "малости собственного достоинства" - обратитесь к специалистам. М.б. - помогут.

>Без, Василий Фофанов
Без ЧЕГО, Василий? Без достоинства?

До свидания

====================================================
(А теперь о возможных «мифах» (т.е. «первоисточниках» за 13 век:))
=======================================
Раз уж про 13 век пошло - версия есть:

Вот повесть о Евпатии Коловрате:

"И некий из вельмож рязанских по имени Евпатий Коловрат был в то время (во время штурма Рязани - В.Т.) в Чернигове с князем Ингварем Ингваревичем, и услышал о нашествии зловредного царя Батыя, и выступил из Чернигова с малою дружиною, и помчался быстро. И приехал в землю Рязанскую, и увидел ее опустевшую, города разорены, церкви сожжены, люди убиты.

...И собрал небольшую дружину - 1700 человек, которых Бог сохранил вне города. И погнались вослед безбожного царя, и едва нагнали его в земле Суздальской, и внезапно напали на станы Батыевы. И начали сечь без милости, и смешалися все полки татарские. И стали татары точно пьяные или безумные. И бил их Евпатий так нещадно, что и мечи притуплялись, и брал он мечи татарские и сек ими. Почудилось татарам, что мертвые восстали.

Евпатий же насквозь проезжая сильные полки татарские, бил их нещадно. И ездил средь полков татарских так храбро и мужественно, что и сам царь устрашился... И послал шурина своего Хоставрула на Евпатия, а с ним сильные полки татарские. Хоставрул же похвалился перед царем, обещал привезти у царю Евпатия живого. И обступили Евпатия сильные полки татарские, стремясь его взять живым. И съехался Хоставрул с Евпатием. Евпатий же был исполин силою и рассек Хоставрула наполы до седла. И стал сечь силу татарскую, и многих тут знаменитых богатырей Батыевых побил, одних пополам рассекал, а других до седла разрубал. И возбоялись татары, видя, какой Евпатий крепкий исполин. И навели на него множество пороков, и стали бить по нему из бесчисленных пороков, и едва убили его. И принесли тело его к царю Батыю...".

ИМХО не одно сражение было ибо если взглянуть на текст с точки зрения реальности происходящего, то логично будет предположить, что Коловрат начал партизанскую войну в тылу у татар, нападая и уничтожая отдельные отряды и разъезды. Батый был вынужден бросить против него многочисленный корпус, которому удалось загнать русских в какой-то укрепленный пункт, ибо вести стрельбу из пороков в открытом поле по одиночным мишеням бессмысленно, так как камнеметные машины предназначены для обстрела крупных площадей, С помощью осадной техники татары взяли штурмом укрепление и перебили русских воинов, включая и Евпатия.

Какие будут версии?
====================================================
(А вот «первоисточники» о совсем недавнем времени):

Цитаты из издания «Сообщения Советского Информбюро». Издание Совинформбюро. Москва. 1944. Том 1.:

«С рассветом 22 июня 1941 года регулярные войска германской армии атаковали наши пограничные части на фронте от Балтийского до Черного моря и в течение первой половины дня сдерживались ими. Во второй половине дня германские войска встретились с передовыми частями полевых войск Красной Армии. После ожесточенных боев противник был отбит с большими потерями. Только в Гродненском и Кристынопольском направлениях противнику удалось достичь незначительных тактических успехов и занять местечки Кальвария, Стоянув и Цехановец (первые два в 15 км и последнее в 10 км от границы). Авиация противника атаковала ряд наших аэродромов и населенных пунктов, но повсюду встретила решительный отпор наших истребителей и зенитной артиллерии, наносивших большие потери противнику. Нами сбито 65 самолетов противника.» (стр. 3)

за 23 июня: «…Все атаки противника на Владимир-Волынском и Бродском направлениях были отбиты с большими для него потерями. На Шауляйском и Рава-Русском направлениях противник, вклинившийся с утра в нашу территорию, во второй половине дня контратаками наших войск был разбит и отброшен за госграницу; при этом на Шауляйском направлении нашим артогнем уничтожено до 300 танков противника. В воздушных боях и огнем зенитной артиллерии в течение дня на нашей территории сбит 51 самолет противника; один самолет нашими истребителями посажен на аэродром в районе Минска. За 22 и 23 июня нашими войсками взято в плен около пяти тысяч германских солдат и офицеров. По уточненным данным за 22. VI. всего было сбито 76 самолетов противника, а не 65, как это указывалось в сводке Главного командования Красной Армии за 22. VI. 41 г.
...после ожесточенных боев противнику удалось потеснить наши части прикрытия и занять Кольно, Ломжу и Брест»» (Там же)

26 ноября 1941 года Совинформбюро объявило, как было заявлено, «неопровержимые данные»: «с 22 июня по 21 ноября германская армия на советско-германском фронте потеряла убитыми, ранеными и пленными около 6.000.000 человек, более 15.000 танков, около 13.000 самолетов и до 19.000 орудий». Удивительно, но вдруг оказалось, что и у нас тоже были некоторые потери. Их открыто и прямо объявили, без утайки: «Убитыми 490 тысяч, ранеными до 1.112 тыс., пропавшими без вести 520 тыс. Потери танков - 7.900. Самолетов 6.400. Орудий – 12.900». (Том 1. Стр. 375.)

И эти победные цифры снова и снова сопровождались сообщениями о подвигах, подвигах, подвигах. Подвиги описывали с любовью. Со смаком. Например, такие. «Взвод сержанта тов. Поросенкова в течение одного боя трижды ходил в штыковую атаку на противника и истребил свыше 150 немецко-фашистских оккупантов. Сам тов. Поросенков заколол в этом бою 11 вражеских солдат». (Том 1. Стр. 412)

А вот еще: «Красноармейцы-повара Чадин и Иванов были окружены десятью немецкими автоматчиками. Смелые красноармейцы вступили в бой с врагами. Тов. Чадин заколол штыком 3 немецких солдат, а тов. Иванов застрелил офицера, остальные враги обратились в бегство.» ( Там же. Стр. 447)

Легкий комментарий: товарищ Чадин, мастерски владея винтовочкой с граненым штыком, в порядке живой очереди колол как поросят перепуганных немецких автоматчиков, а те, дрожа от страха, не сообразили пальнуть разок из автомата.

Это вам не летописи, это было издано 59 лет назад.

Цитата:

---

Тут нужны «свои»,

---