Я тут пытаюсь подготовить материал по теме американских МАЙЯ для сайта. Так наткнулся на гипотезу того, что их язык может оказаться из группы тюркских. Решил на днях посетить библиотеку и «залистать» разные словари (татарский, якутский, башкирский, – сколько удастся). Пришел, стал подбирать словари, как вдруг из «Туркменско-русского словаря» выпадает лист с текстом из какой-то старой книжки. Вчитываюсь: сверху на одной стороне написано: «Б.А.Рыбаков», на другой – «Проблема образования древнерусской народности в свете трудов И.В.Сталина».

«Ну и ни хрена себе!» – подумал я и стал более тщательно изучать этот лист. Нашел еще одно уточнение:

< «Вопросы истории», N: 9>

Жалко, если бы еще год был указан. Хотя, думаю, годов перебирать немного – порядка 8-10 после 1945. И стал я думать, что с ним делать? Просто «свиснуть»? А вдруг на выходе спросят, где взял? «Почему книжки портишь?» И решил сделать его ксерокс.

Стою в очереди, почитываю «Татарско-русский словарь», дохожу почти до ксероксов, как стоявшая сзади женщина кладет на стол пачку книг, а верхняя – «В.П.Коцур, А.П.Коцур, <ІСТОРІОГРАФІЯ ІСТОРІЇ УКРАЇНИ>, Чернівці, 1999 (курс лекцій), 520 стор.». Ну я не удержался, попросил полистать и нашел буквально 4 странички по теме историографии 13-16 веков. И сделал их ксерокс. Вот основной их смысл (в переводе с украинского):

================
ИСТОРИЧЕСКИЕ ЗНАНИЯ В
УКРАИНСКИХ ЗЕМЛЯХ XIV -
ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ XVII СТ.

Западнорусские летописи. Украинские летописи конца
ХVІ — начала ХVІІ столетий. Мемуары ХVІ — первой
половины XVII столетий. Литовско-польский период
в научных работах


Западнорусские летописи.
Феодальная раздробленность Киевского государства, силы которой подрывало золотоордынское иго, привела к завоеванию украинских земель Венгрией (Закарпатье), Литвой (Восточная Волынь, Киевщина, Черниговщина, Западное Подолье), Польшей (Галиция и Западная Волынь), Турцией (Северное Причерноморье, Буковина). Сложная экономическая и политическая обстановка отрицательно сказалась на развитии исторических знаний, но не могла совсем остановить его. Об исторической информации Украины данного периода мы можем составить представление на основании тех историко-литературных памяток, которые сохранилось в небольших остатках после тяжелого монголо-татарского нашествия и нападения других завоевателей, межфеодальных междоусобиц, пожаров и т.п.. Жизнь населения Украины ХІ — первой половины ХVІІ ст. отображена в источниках — летописях, мемуарах, актовых материалах, полемической литературе.

Несмотря на завоевание украинских земель, летописная традиция в Украине продолжала существовать. Летописи данного периода написаны в основном современниками или очевидцами описываемых событий.

Для освещения более ранних событий летописцы пользовались описаниями и пересказами своих предшественников.

Летописные памятки белорусского происхождения времен литовского господства, в которых отображены важнейшие события исторической жизни белорусского и украинского народов принято называть западнорусскими летописями. Иногда условно эти письменные памятки называют литовскими, так как они созданы в границах Литовского княжества и отображают историю господства литовских князей. Написаны эти произведения на давнем белорусском языке, который только немного отличался от украинского и который в Украине часто называли «литовским».

Следует напомнить, что западнорусские, или литовские летописи исследовались в Украине большее с источниковедческой и литературоведческой точек зрения. Как памятки украинской историографии они менее привлекали внимание исследователей. О них лишь упоминается в общих курсах из истории Украины и разного рода библиографических сведениях.

Западнорусские летописи, которые известные в изданиях Археографической комиссии, не учитывая отрывков, составляют 13 списков — Супрасльский, Уваровский, Никифоровский, Академический, Виленский, который еще известен под названием “летопись Авраамки”, Румянцевский, Красинский, Археографический, Патриарший, Рачинского, Евреиновский, Дубовский и Биховца.

Среди этих списков ближайшее отношение к историографии Украины имеет Супрасльская летопись, названная так потому, что она была составлена в Супрасльскому монастыре, недалеко от Белостока.

Большую часть этого списка составляет так называемая Короткая Киевская летопись, которая была написана в Украине и попала в состав Супрасльской летописи. Эта часть летописи помещенная рядом с Новгородской, что свидетельствует о наличии связей украинского летописания с другими землями даже в период феодальной роздробленности и оторванности Украины от Северо-Восточной Движении. В украинских летописях продолжали существовать объединительные тенденции, унаследованные от летописания Киевской Руси.

Западнорусские летописи, в том числе Супрасльський летопись, более или менее оригинальные лишь в записях и вестях, которые касаются ХVІ и XV ст. Записи предшествующих лет есть компиляциями. Авторы их пользовались более ранним летописным материалом....

Западнорусские летописи XIV-XVI столетий, как и древнерусские ХІ-ХІІ столетий, не лишенные влияния идеологии господствующего сословия феодального общества Украины, Белоруссии и Литвы. Авторы их есть преимущественно выразителями интересов литовских князей, похвалами и панегириками которым наполненные летописи. Так, в Супрасльской летописи помещена панегирик-похвала князю Витовту. Летописные рассказы, за исключением летописи Биховца, часто пронизаны антимосковской тенденцией при описаниях войн Литвы с Московским государством в XIV-XVI столетиях. Еще более сильно звучат в них антипольские мотивы. Летописцы стремились показать, что большие князья литовские, они же и русские (Южной и Западной Руси), такие же могущественные и выдающиеся, как и польские короли, а их государство — Литовское княжество, в составе которого была Украина и Белоруссия, может во всем соревноваться с Польшей. Похвалы в пользу литовских князей по своим мотивам часто перекликается с рассказами, помещенными в «Повести минулых лет» и других южнорусских летописях ХІ-ХІІІ столетий. Украинские и белорусские историки-летописцы от поколения к поколению наследовали давним летописным традициям. Вместе с тем они внесли в развитие исторического учения много нового, оригинального, что было присуще той поре.

Украинские летописи конца XVI — начала XVII столетий....
================

И все? А как же жесточайшее Татаро-монгольское иго? Так кто кого гноил? Вы ж вчитайтесь в смысл начальной фразы:
=====
Феодальная раздробленность Киевского государства, силы которой подрывало золотоордынское иго, привела к завоеванию украинских земель Венгрией (Закарпатье), Литвой (Восточная Волынь, Киевщина, Черниговщина, Западное Подолье), Польшей (Галиция и Западная Волынь), Турцией (Северное Причерноморье, Буковина).
=====

Нам объясняют, что Русь потому не смогла противостоять 200 лет жестокому татаро-монгольскому игу, потому что была феодально раздроблена и не смогла объединиться! Однако, эта же раздробленность, оказывается, в свою очередь ПОДРЫВАЛА само это иго, которое, надо полагать, так и не смогло ничего этому противопоставить. И в связи с его (ИГА) молчаливого согласия и беспомощности, украинские земли были ЗАХВАЧЕНЫ, в частности, ненавистной Литвой, установившей свое ИГО, язык которой, вообще-то только немножко отличался от украинского (?!?!? – интересно, это уже тогда очень сильно исследовалось и народ вполне выделял «чужинность» ненавистных литовских князей?). Так кто с кем против кого не смог объединиться? И почему далее при обзоре тем «литовских» летописей перечисляется много всякого, но нет ни одного упоминания кошмаров татаро-монгольского ИГА и попыток борьбы с ним? А все одни похвалы литовским князьям да насчет войн с Московией! Странно, однако...

Так сколько длилось татаро-мунгальское иго? Где? Чье? И против кого?
=====

А знаете, что я вычитал в листике из работы Б.Н.Рыбакова сталинского периода?
Насчет темы, к каким территориям относилось понятие «Русь» в 12 веке?:

(с. 49): (Новгород – не Русь, Смоленск – не Русь, Берлад – не Русь). В состав собственно Руси, Руси в узком (первоначальном?) смысле, не входили по этим неполным данным земли следующих племен и города. Племена: древляне, радимичи, вятичи, словене, кривичи, тиверцы, поляне?, варяги; города: Новгород, Смоленск, Владимир-на-Клязьме, Ростов, Суздаль, Рязань, Полоцк, Владимир-Волынский, Гадич, Овруч, Неринск, Берлад.

Таким образом, для Руси остается Среднее Приднепровье с Киевом, Чергниговом, Переяславлем и Северская земля, ни разу не противопоставленная Руси.
============

Интересный подход! (В свете трудов И.В.Сталина!). Думаю, в те времена Б.Н.Рыбаков особо вольничать не стал бы (пороть отсебятину) – а то бы быстро оказался учителем истории где-нибудь в Береляхе или Оймяконе либо Омсукчане...

В бывали в Батагаях? В курортный зимний период? Когда минус 30 воспринимается как резкое потепление? Аж воздух с таким непередаваемым запахом! Да, и удобства во дворе, который еще надо поискать...

Да, но я отвлекся. Итак, получается, что к 13 веку в понятие Русь входила Киевщина и соседние несколько княжеств. А остальное - так сказать "осваиваемые земли". Таким образом, 200-летнее ИГО на Руси можно переименовать в 200-летне ИГО над северо-восточными осваиваемыми землями, а собственно на Руси (Киевщине), вскорости попавшей под ИГО Литвы, Татаро-монгольсоке ИГО было всего-ничего.

В общем так. Приведенный Вами отрывок о летописях насколько я могу судить, краткое изложени работ Мыцыка. Никакой ценности в этой форме он не имеет. Я Вам могу еще назвать летопись, созданную непосредственно после татарского нашествия, где-то в 60-начале 70-х гг. Это так называемый свод Вениамина (более познее обобщенное название "Нестор"), созданный предположительно кружком архимандрита Печерского Серапиона (впоследствии Владимирского епископа, умершего во Владимире на Клязьме в 1274 году). Появление такой летописи (чему есть доказательства) означает, что Лавра сохранила библиотеку, что Киев не утратил свого влияния на культурную и религиозную жизнь Руси.
Но что это означает? Что монголы в Киев на блины (пардон - вареники ) приезжали? Я кстати советовал Вам почитать проповеди того же св. Серапиона как иллюстрацию отношения человека-современника к игу.

Последний раз спрашиваю: Вы под дурачка косите? Я, блин, задаю вопрос о 200-ЛЕТНЕМ иге (которое, если точнее 1480-1240=240 лет!!!!). А не о единичной акции взятия Киева! А что, еще и библиотеки в Лавре сохранились? Даже пожаров не было? Монголы Лавру под "ноль" не сравняли? Странные какие-то захватчики... И не надо путать понятие очередного взятия Киева с 200- (240-) летним ИГОМ !!! Киев "брали" и до этого, думаю, и после. А у меня тема -- термин "200 летнего ИГА" (Кого над кем?, где?, в какой срок?)...

200 лет - это отдельные года с разной политической ситуацией и в разных районах. В Киеве 200 лет не было. Удовлетворены? В Белоруси не было. И т.д. Туда пришли литовцы, и они, конечно, были лучше монголов, хотя вряд ли это нашествие воспринималось как манна небесная. У Стрыйковского по-моему описана битва, после которой был захвачен Киев.
В Северо-Восточной Руси (скорее Восточной) была своя история ига. Но это не означает, что где-то в это время не писались произведения, не велось летописание (пожалуй, только в Москве оно появилось чуть попозже, но все равно в то же время), что там не жили люди, не служили в церквях. Ну, не было выжженой земли не было! Вернее она появлялась после дежурного нападения, а потом опять исчезала. Но это не есть доказательство отсутвия ига вообще, и уж тем более, что его "устроил" чей-то "батя". Вернее, Вы конечно можете попробовать доказать это, но для этого Вы должны разбираться в предмете так, чтобы не удивляться как научному открытию учебнику для младших курсов вузов. Уж извините за резкость, но ей-Богу надоел Ваш апломб.

[quote="amir"]Спасибо за благодарность.

Совершенно верно, осадные машины всегда собирались на месте. Благо На Руси леса было много. А с монголами были и китайские инженеры из свежезавоёванной империи Цзинь. Которые на осадных машинах "собаку съели".

А кто-нибудь в наше время пробовал собрать "на месте" осадную машину. Как Хейердал "Кон-тики"?

Про осадную машину не знаю, а вот слышал, что в Англии интузиасты строили переправу через реку (деревянный мост) по методике римских легионеров используя орудия труда того времени - замучились. На что у легионеров уходило менее одного дня у них ушло более двух. Я думаю с осадными машинами была бы та же история.

Просто уметь надо. Вон у меня знакомые учились каменные орудия делать. Мучились месяца два. А потом оказалось, что все это довольно элементарно.

Блин, ну все. Надоело.
Предлагаю перейти к следующему стилю описания исторических процессов.
Взаимодействие системы А1 (см. стр. такую-то), явлющейся в указанный момент подсистемой системы А2 (см. страницу сякую-то), с системами X,Y и Z (являющихся подсистемами системы V, которая в свою очередь являлась подсистемой R), привело к распаду системы R, нарастанию дисбалансов в системе V, и включению системы V в качестве одной из подсистем системы U...
Закорецкий. вы этого хотите?
И кто такую историю будет читать?
Для фанатов точных наук замечание - в таком виде вы вообще ни черта не получите. Потому что не сможете корректно описать даже "единичное" взаимодействие A1 c X, пока не изучите все источники, не овладеете социологией, политологией, экономикой, культурологией и т.д., и т.п.

quote:

---

Lanselot писал (а):
Просто уметь надо. Вон у меня знакомые учились каменные орудия делать. Мучились месяца два. А потом оказалось, что все это довольно элементарно.

---

Лечиться надо...