Главная страница->
Список форумов Открытый общеисторический форум
-> Гипотезы и теории
Сколько лет длилось татаро-монгольское иго? Чье и над кем?
На страницу
1,
2,
3,
4,
5,
6,
7,
8,
9,
10,
11,
12
|
|
|
|
|
Гость-Закорецкий
Закорецкий
|
Ланселоту:
И это весь Ваш комментарий? Между прочим, я на 95% был уверен, что Юлли придумает предлог отказаться от моего предложения. А также на 95% был уверен, что какие-то мужчины рискнут ее заменить. Так и получилось. При чем здесь монгольское иго? Да я всю эту тему завел с целью хоть как-то обратить внимание к проблеме 22 июня 1941, которую академическая наука в упор не хочет видеть. Надеюсь, что кое-чего мне таки удалось добиться. Самую малость, однако. А также методом «разведки боем» высветить нутро «серьезной» науки. Так как там насчет мемуаров Жукова? Это 100%-ный научный источник? Или как? Хотя, коль другой серьезный источник – «Военно-исторический журнал» активно использует цитаты из него без каких-либо сомнений, то эти мемуары серьезная наука считает очень важным «первоисточником» (скажи мне, кто твой друг, и я скажу …). И не понял, воспоминания сына Берии тоже считаются 100%-ным источником? И как насчет Вашего мнения по поводу моего списка? В настоящей науке это в порядке нормы – дал слово, взял слово даже без извинений? В таком случае я не вижу причины верить Вашему мнению по «ВЕЛЕСОВОЙ КНИГЕ» – это еще вопрос, что (кто) фуфло…
|
|
Пт Ноя 21, 2003 10:17 am |
|
|
amir
Прокопий Кесарийский
Зарегистрирован: 26.10.2003
Сообщения: 961
Откуда: Россия&Казахстан
|
2Закорецкий
Вроде бы Вы в своём последнем сообщении лично ко мне не обращаетесь, но меж тем я посмотрю, что можно ответить. Сразу предупреждаю - про ВМ2 и про советскую политику ничего писать не буду. Однако замечу, что ещё в школе на уроках истории нам сообщали о неоднократных предупреждениях Сталину о начале
войны. Разбирались так же, и сильно критиковались, мемуары Жукова, как написанные под некоторой цензурой. Что,
однако, отнюдь не сводит к нулю их ценности. Сообщалось также о приведении флота в боевую готовность и другие факты. Которые вовсе не являются недавним открытием.
quote:
Закорецкий писал (а):
«Есть такое мнение, что московские князья – самые решительные воины с Золотой Ордой, и потому они становятся лидерами для всей Руси. Все русские княжества начинают идти за Москвой и помогают ей.
Подозреваю, что такое мнение действительно существует. Так сказать "в народе", но лично я не сталкивался. Так как это ничем не одтверждается.
quote:
Закорецкий писал (а):
Но есть и прямо противоположное мнение. Московские князья – самые большие сторонники монголов. ... Александр Невский (приемный сын Бату-хана) вместе с ордынским, собственно татарским войском активнейшим образом подавлял восстание во всех городах Северо-Восточной Руси (против баскаков).
Подавление восстания проходило с невероятной, просто пугающей жестокостью.
А никто не говорит, что русские с самого начала не научились использовать монголов в своих целях. Более того, лично даже я говорил уже обратное. Ордынцы получили то, что хотели - дань. И хорошо управляемую зависимую территорию. Ибо при плохом управлении дань грозила быть не выплаченной. Благо на Руси перебили не их баскаков, а присланных великим ханом, с
которым Бату тогда враждовал. А Александр стал собирать дань сам, уже для Берке, а не для великого хана. Иначе бы Александр на такое не осмелился. А веча тогда действительно произошли в нескольких городах. Как крайняя мера. Под лозунгом "бей баскаков". И, скорее всего, они были тщательно
подготовлены самим князем. Слишком уж одновременно они произошли.
Сделаю также 3 ремарки.
1. Александр не был Московским князем, хотя Москва как один из
второстепенных городков входила в состав его владений. Он был вел. князем Киевским, Владимирским, князем Переяславльским (Залесским), Новгородским.
2. Александр не подавлял восстания против баскаков с Ордыской помощью. С этим вопросом он разобрался сам. Ордынской военной помощью он восспользовался только однажды, несколькими годами ранее. Его брат Андрей, тогдашний вел. князь Владимирский, подготовил восстание против монголов. Александр проявил по отношению к ним полную лояльность, за что и получил назначение. Андрей убежал в Швецию.
3. На момент восстания против баскаков, и Бату, и Сартак были уже мертвы. Ханом был Берке, убивший и Батыева сына - Сартака, и Батыеву жену - Баракчину, и Батыева внука Улагчи. Да ещё он и ислам принял, чуть ли не первым из Чингисидов. Так что излишней любовью к родственникам Бату он не страдал. И вряд ли в его глазах Александр сильно выигрывал от того, что Бату назвал его сыном. Но по политическим соображениям Александр был ему весьма полезен.
quote:
Закорецкий писал (а):
Баскаков татары больше не посылали на сбор дани на Русь. Да и зачем? Сбор дани был отдан на откуп восточным купцам, а в первой половине XIV века собирали дань уже московские князья. Так сказать, свои же.
За дань с Владимирского в.к. стал отвечать лично в.к. Владимирский. Коими с 1328г почти непрерывно были Московские князья. А, например, в.к. Михаил Тверской был казнён по обвинению в утаивании дани.
quote:
Закорецкий писал (а):
Попробуем ... посмотреть: а чего добился Александр Невский своими
действиями вместе с Ордой? ...Ну, во-первых, он, конечно же, получил колоссальное усиление великокняжеской власти. Причем, не абстрактного принципа этой власти, конечно же, а вполне конкретно: себе лично и своим потомкам....
После смерти Александра ему наследовали его братья (с которыми у него отношения были не всегда обназначные), а не его потомки. А Ярослав Ярославич первым делом попросил Дмитрия Александровича добровольно уступить ему Новгород. А Данилу Александровичу его удела - Москву -вообще не дал, аргументируя тем что тот ещё маленький.
quote:
Закорецкий писал (а):
И второе. Александр Ярославович Невский осуществил на практике два родственных, очень близких по смыслу действия.....
У Андрея Боголюбского были проблемы скорее с боярством, чем с вечем. Деспотическая власть была, конечно, весьма относительной. Существовали сильные боярские роды и ещё более сильные князья - Ростовский, Тверской, Суздальский, Ярославский, Углицки,.... Не говоря уже про княжества вообще никак не подконтрольные Александру - Рязанское, Смоленское, Галицкое, Волынское,...
quote:
Закорецкий писал (а):
Еще раз подчеркну: Александр Невский не сделал ничего, что не было бы предметом тайного вожделения и других князей. Разница в том, что они только бессильно мечтали, а он воспользовался случаем и осуществил желанное на практике»...
Частично можно согласиться. Других князей - да, но не всех. Например Андрей Ярославич и Данила Романович предпочитали идти другим путём.
quote:
Закорецкий писал (а):
Кстати, так кто кого использовал? Чье было иго? Кого и над кем?
Испоьзовали друг-друга обе стороны, согласен. Правда, по разному. Ханам не надо было приезжать на Русь упрашивать помочь князей в своих насущных нуждах. И не надо было им платить. А уж чтобы русские набег на Орду организовали - об этом ещё долго вопрос не стоял. Войска друг для друга посылали обе стороны. Монголы - когда находили нужным. Русские - когда их звали. При этом монголы в меру своих сил грабили те земли, на которых воевали. А русских посылали на внешних противников.
quote:
Закорецкий писал (а):
Возможно, и в 13 веке (и в 14 тоже) «руководящая верхушка» русских северо-восточных княжеств, ради достижения своих вожделенных целей,
вынуждена
была заключить союз с «монголами», чтобы воспользоваться их военной силой против своего народа и старых порядков.
Предположить можно. И именно вынуждена. И союз не совсем равноправный. (подчёркивание моё)
quote:
Закорецкий писал (а):
Но 200 лет тяготилась этим Договором, постепенно отдаляясь от него
(Куликовская битва – это очередной шаг в этом процессе). Ну и настал в 1480 году момент, когда «монгольские» союзники вынуждены были согласиться с мыслью, что он уже перестал действовать.
Отношения между Русью и Ордой, за время существования оной (ок. 1243-1502) весьма сильно эволюционировали, это верно.
quote:
Закорецкий писал (а):
И лично меня очень смущает факт приемного усыновления А. Невского ханом Батыем. И чего это он его так возлюбил? Впору заводить отдельную тему на Форуме: «Каким сыном был А. Невский хану Батыю и почему?». Странно все
это...
Невский и сам себя неплохо выделил. Победитель немцев и шведов. И, не смотря на всё свои недостатки, всё-таки самое влиятельное на Руси лицо. С ним приходилось считаться даже монголам, если
они хотели видеть Русь спокойной и платёжеспособной. Кстати, Киев он получил даже не от Бату. В Каракорум ездил, от центральных властей получил этот титул.
quote:
Закорецкий писал (а):
Вот если бы А. Невский был родным сыном «хану Батыю», то многое в этой истории сразу становится гораздо яснее. Или если рядом с ханом Батыем (как действительным лидером «татар») находилось еще одно (русское) очень влиятельное «лицо» (видимо, по Договору), которое и выделяло А. Невского из других князей.
Это опять намёк на Ярослава? Но после его смерти Александр ещё дого не получал вышней власти. Братья и сыновья Ярослава дрались за власть. Причём побеждённые жаловались Батыю, аргументируя лествичным правом. Бесполезно. Назначение было произведено не Бату-ханом, а из Каракорума, ценральной властью. И даже тогда Александр не получил Владимир. Получил позже - когда Андрей восстал, проиграл, и других кандидатов уже не оказалось.
quote:
Закорецкий писал (а):
Вот такая история возникает с “первоисточниками”. При обсуждении этой темы промелькнула мысль о «красоте» тех или иных объяснений исторических событий. Так именно этим занимается академическая наука?
О красоте - это в мой огород камень? Там ещё шла речь о статье из БСЭ? Прошу тогда прощения - криво написал и был не так понят.
Извенением мне может служить то, что академическую науку я собой не
представляю. По крайней мере историческую.
quote:
Закорецкий писал (а):
Надраивает до сияющего блеска историографию? Только не забудьте сбоку бантик – это важный момент в достижении истинной красоты.
Это была попытка оскорбления? Не совсем понял зачем она нужна. Но если да - извиняйтесь. В противном случае я не сочту для себя возможным продолжать этот диалог.
|
|
Пт Ноя 21, 2003 12:12 pm |
|
|
Закорецкий
Гость
|
AZMIR-у:
Извините, а Вы при чем? Я схлестнулся с Юлли по поводу первоисточников. Она отказалась. Вместо нее попытался ответить Ланселот. Чем закончилось - см. выше мои сообщения. И во-вторых, извините, Вы свои многие ответы адресовали не моим мыслям, а опять таки цитатам, причем, многие из которых написаны канд. ист. наук, доктором филос. наук, профессором и т.д. Ко мне какие вопросы?
|
|
Пт Ноя 21, 2003 1:02 pm |
|
|
|
|
Закорецкий
Геродот
Зарегистрирован: 31.08.2003
Сообщения: 160
Откуда: Киев
|
AMIR-у:
Кстати, это хорошо, дорогой Амир, что Вы прожили в Казахстане много лет. Я решил уточнить данные по древней монгольской столице Каракорум. И хотел бы Вас спросить: это монгольское название? Оно как-то переводится?
Ланселоту:
Сначала Вы заявляете, что мемуары Жукова - серъезный источник, затем берете свои слова обратно, заявляя, что там не совсем верные сведения, соглашаясь с АМИРО-м, что на Жукова давила цензура. А что хотела цензура - чтобы Жуков написал правду или вообще что-то написал "красивое"? (Так как остальные высшие на 22.06.41 начальники вообще ничего не вспомнили (или не захотели, или уже просто не успели)?) Что-то концы с концами не сходятся. И я не услышал конкретного комментария по поводу моих найденных нестыковок в объяснении событий 22 июня 1941. Это метод академической науки - сплошное игнорирование? Ладно, спасибо и на этом. Тогда что можно сказать о далеком прошлом?
|
|
Сб Ноя 22, 2003 1:23 am |
|
|
Lanselot
Нестор
Зарегистрирован: 23.06.2003
Сообщения: 2267
Откуда: Kyiv
|
Цитата:
Сначала Вы заявляете, что мемуары Жукова - серъезный источник,
Серьезный источник это не синоним - во всем верный до самого конца. Это - не кинопленка (хотя и там можно сделать монтаж). Это текст написанный живым человеком со своими симпатиями и антипатиями, с вполне человеческим желанием что-то утаить или что-то возвысить. Это относится как мемуарам, так и к летописям, и к другим источникам. В любом источнике нужно уметь разбираться, понимать что и где у него могло быть неверным, сравнивать его с другими источниками. У Жукова же было большое желание издать мемуары, но в тех условиях это должен был быть очень жестко подцензурный документ. Он шел на это сознательно, впрочем, как и многие другие. Это нужно иметь в виду, как и личные качества Жукова, насчет которых мне приходилось читать много как позитивного та и (больше) негативного.
Цитата:
И я не услышал конкретного комментария по поводу моих найденных нестыковок в объяснении событий 22 июня 1941. Это метод академической науки - сплошное игнорирование? Ладно, спасибо и на этом. Тогда что можно сказать о далеком прошлом?
Да я ведь интересуюсь в осноном далеким прошлым  И еще раз говорю: не люблю новейшую историю. Что Вы от меня хотите? Поднятым Вами вопросом сам интересовался, но полного понятия даже для себя составить не могу. Именно потому меня в свое время так заинтересовал Суворов, который давал хотя бы какое-то объяснение.
|
|
Сб Ноя 22, 2003 7:41 am |
|
|
Закорецкий
Геродот
Зарегистрирован: 31.08.2003
Сообщения: 160
Откуда: Киев
|
Потратил 2 дня и ознакомился с "первоисточниками" Карпини, Рубрука и Марко Поло и другими. Вопросы нарастают. Палнирую разместить их на своем сайте http://www.i.com.ua/~zhistory/baty.htm . В частности, заинтересовало свидетельство Карпини о том, что каждая семья в Руси должна была в качестве налога отдавать шуру белого медведя. Ну, нормально - белые медведи только и шастают в средней полосе толпами...
|
|
Пн Ноя 24, 2003 12:18 am |
|
|
amir
Прокопий Кесарийский
Зарегистрирован: 26.10.2003
Сообщения: 961
Откуда: Россия&Казахстан
|
quote:
Закорецкий писал (а):
AMIR-у:
Кстати, это хорошо, дорогой Амир, что Вы прожили в Казахстане много лет. Я решил уточнить данные по древней монгольской столице Каракорум. И хотел бы Вас спросить: это монгольское название? Оно как-то переводится?
На это могу ответить следующее.
1. Я очень плохо знаю казахский язык. Не более сотни обиходных слов. Когда я жил в Казахстане там ещё все говорили по-русски. Впрочем, и сейчас вроде большая часть казахов двуязычна.
2. Я не знаю монгольского языка вообще. Но на слух - он вряд ли входит с казахским в одну языковую группу. Впрочем, это основано только на моём личном восприятии.
3. Мне кажется я понимаю к чему Вы клоните. По казахски "кара" - чёрный, "корум" по звучанию напоминает "кум" - песок. Исконные это казахские слова, или заимствованные - я не знаю. Также я заметил, что по жузам диалекты вроде как отличаются.
|
|
Пн Ноя 24, 2003 4:15 pm |
|
|
amir
Прокопий Кесарийский
Зарегистрирован: 26.10.2003
Сообщения: 961
Откуда: Россия&Казахстан
|
На счёт первоисточников согласен с Ланселотом. В них можно выделить 2 момента:
1. Действительно ли он написан заявленным автором и в заявленное время.
2. Насколько точно описываются там события. (Пристрастность автора, его информированность, цензура, личные цели автора и т.п.)
По 2-му пункту, по моему личному мнению, "святых" авторов не имеется. Это касается и Карпини, и неизвестного представителя монгольской знати.
|
|
Пн Ноя 24, 2003 4:18 pm |
|
|
Юлли
Афродита Урания
Зарегистрирован: 20.04.2003
Сообщения: 1038
Откуда: SPb
|
Каракорум (монг. Хара-Хорин), столица древнемонгольского государства. Основана в 1220 Чингисханом; просуществовала до 16 в. Развалины К. находятся в верхнем течении р. Орхон. Сведения о К. содержатся в кит. летописях и записках европейских путешественников 13 в.: Плано Карпини, Марко Поло и В. Рубрука. В конце 19 в. русский учёный Н. М. Ядринцев обследовал развалины К. А. М. Позднеев анализом исторических источников подтвердил местонахождение К. у буддийского монастыря Эрдэнидзу (построен в 1585 в южной части К.). В 1948-1949 советско-монгольской экспедицией под руководством С. В. Киселева проведены раскопки К. В юго-западной части города открыты остатки дворца Угедея, сооруженного на гранитном цоколе; под дворцом обнаружены остатки буддийской кумирни конца 12 - начала 13 вв. со стенной росписью. В центральной части города изучены торгово-ремесленные кварталы и др. объекты. К В. от города располагались пашни, орошавшиеся каналами.
Лит.: Атлас древностей Монголии, в. 1, СПБ, 1899; Позднеев А., Монголия и монголы, т. 1-2, СПБ. 1896-98; Ядринцев Н. М., Путешествие на верховья Орхона к развалинам Каракорума, "Известия русского географического общества", 1890, т. 26, в. 4; Древнемонгольские города, М., 1965.
... гы-гы... а Каракорум по-тюркски означает "черные каменные горы"..
|
|
Пн Ноя 24, 2003 6:38 pm |
|
|
Закорецкий
Геродот
Зарегистрирован: 31.08.2003
Сообщения: 160
Откуда: Киев
|
Кстати, столицами Золотой орды обычно считается два города: Сарай-Берке (Новый Сарай) и Сарай-Бату (Старый Сарай). Никаких протестов не будет? Но тогда получается, что слово «Бату» означает «Старый». И хотел бы я посмотреть на молодых родителей, которые назвали бы своего родившегося мальчика именем «Старик» (т.е. «Бату») ?!?!?! Таким образом, «Бату» - это не имя, это прозвище, полученное (использовавшееся) в отношении уже пожилого руководителя. Но коль ученые создают целую сеть родственников, в которой имя «Бату» занимает важное место, то отсюда возникает два вывода: или эти люди действительно родственники, но тогда требуется установить их действительные имена, или вся эта схема «улетает в далекую даль»...
А насчет Каракорума, что это по тюркски «черные горы» это вы хорошо заметили, замечательно. А чё это монголы называют свою столицу чисто по-тюркски? С таки же успехом чукчи могли бы назвать свою столицу чисто по-чукотски: «Беломедвежьевск», а остальные города yfpdfnm какими-то странными названиями, типа «Иультин», «Эквегинот» и т.д.
Гы-гы...
О!!! Юлли вернулась из командировки!!! Как доехалось? Очень рад...
|
|
Пн Ноя 24, 2003 11:23 pm |
|
|
|
|
amir
Прокопий Кесарийский
Зарегистрирован: 26.10.2003
Сообщения: 961
Откуда: Россия&Казахстан
|
"Сарай" - дворец (каз. или любой другой тюрк. язык)
"Старый Сарай" не есть перевод "Сарай Бату"
"Новый Сарай" не есть перевод "Сарай Берке"
Как было замечено, монгольское название столицы - Хара-Хорин.
|
|
Пн Ноя 24, 2003 11:53 pm |
|
|
|
|
|
Страница 1 из 12
На страницу
1,
2,
3,
4,
5,
6,
7,
8,
9,
10,
11,
12
|
| |
