Главная страница-> Список форумов Открытый общеисторический форум -> Гипотезы и теории

Сколько лет длилось татаро-монгольское иго? Чье и над кем?
На страницу 12,  3456789101112 

  Автор    Сообщение
Юлли
Афродита Урания
Афродита Урания


Зарегистрирован: 20.04.2003
Сообщения: 1038
Откуда: SPb


 

quote:
Закорецкий писал (а):
>>Юлли:
>.. я вообще не понимаю, почему косноязычный Бушков
>берется "для примера"... "мнение из книги Бушкова"...
>Суворова, Алова...

Дорогая Юлли! А кто такой «Алов»? Может, Асов? Действительно, ряд моментов из его книг мне не совсем нравятся. Скажем, все те мысли, которые касаются, как бы помягше сказать, - «русской идеи», «русского духа» в рамках «патриотического воспитания». В принципе, я не против национального самосознания, но считаю, что слишком большое увлечение этим направлением чревато некоторыми крайностями. В частности, тем, что любые описания прошлого будут подгоняться под эту самую «великую идею» в ущерб фактам и какой-либо логики. А Вы не хотите вспомнить, например, Книгу для чтения по истории СССР? Лично я был вообще в шоке – в ней все рассказы были посвящены только военным победам в разные века (царя Петра над Шведами, Кутузова над французами и т.д.). И чему такая книга должна помогать? Воспитанию готовности в любой момент без рассуждений лечь грудью на пулеметы? Спасибо, спасибо (а Вы когда-нибудь держали в руках хотя бы боевую снайперскую винтовку? Эх! Красивая и удобная, однако!). Ну и конечно, ряд фактических данных совершенно не будет стыковаться с такой, с позволения сказать, «историей». Лет 20 назад я слышал рассказ одного чеха из тогдашней Чехословакии, как его знакомые ездили в Германию, а оттуда во Францию на машине. Так он со смехом вспоминал, как они стали волноваться при приближении к границе с Францией. И не могли понять, где же она начинается, так как машины на дороге продолжали нестись, не снижая скорости. Но на обратном пути они таки заметили какого-то полицейского и решили притормозить, но тот замахал палочкой, - дескать, нечего останавливаться! А также слышал рассказ парня, который служил в погранвойсках в Карелии на границе с Финляндией – во что выливалась «защита родных рубежей». Может, наконец-то отвлечемся от «приказов Родины», «интернационального долга» и обратимся просто к сбору и анализу фактов, а также к обсуждению разных гипотез без навешивания ярлыков? Или по Вашему – главное пообщаться? (По правилу: «не поскандалишь, не пообщаешься»?) Тогда ладно, счастливых боев!




... да, может, и Асов... почему вы беллетристику преподносите как открытие, прорыв? давайте воспринимать все это как гипотезы, и с этой позиции рассматривать все что вам заблагорассудиться... "вот еще мнение из книги Бушкова" - это мнение Бушкова, верно? вы его разделяете? оч. хорошо, ВЫ его РАЗДЕЛЯЕТЕ... мнение Бушкова, автора сотни-другой книг типа "пиранья-и-что-то-там-еще"... для ВАС это некое откровение? и вы хотите разделить его с нами? или вы хотите, чтобы с вами непременно согласились? или этот... "историк" Асов... еще одно мнение... почему, если я не разделяю мнение неизвестного мне (или известного совсем не историческими изысканиями) автора, то меня автоматически записывают в какого-то зашоренного "академического скандалиста"?.. что там за идол Буса с бродниками по оборочке? где его прячут в ИМ? кроме Асова, о нем кто-нибудь еще знает?... не прячут ли чего в подвалах Эрмитажа, мне это гораздо легче будет проверить, чем ИМ...

... ваше лирическое отступление о границах и вовсе осталось для меня непонятным... вероятно, я слишком молода для этого - помнить о пулеметах, снайперских винтовках, "интернациональном долге"...

... а лингвистические экзерсисы с "орднунгом" и "ордой" мне, простите, вообще кажутся каким-то словесным жонглированием... так и египетского бога Ра можно найти в нескольких сотнях русских слов... что означает ваша фраза - "Бушков напоминает, что термин ... схож с европейскими языками, чем... " ... он провел какие-то исследования на базе знания этих языков? ... какие у Бушкова есть основания заявлять подобное? и какие у меня есть основания доверять этому заявлению? ... есть у вас хотя бы в этом вопросе что-нибудь более серьезное, чем Бушков? ...

Вс Ноя 16, 2003 12:40 am 
 
amir
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский


Зарегистрирован: 26.10.2003
Сообщения: 961
Откуда: Россия&Казахстан


 

Предлагаю поставить вопрос таким образом:

Оказало ли иго огромное разрушительное/негативное/губительное влияние на Русь? Или это мнение несколько преувеличено?

Вс Ноя 16, 2003 1:27 am 
 
Lanselot
Нестор
Нестор


Зарегистрирован: 23.06.2003
Сообщения: 2267
Откуда: Kyiv


 

Одно время подобный вопрос был "больной темой" истории Киева. После исследователей 19 века, которые описывали татарской нашествие, как полный коллапс, после которого на месте города на много лет была полная пустыня появилась другая версия, повествовавшая чуть ли не то, что Батый сюда на пикник приходил. Наиболее интересным вариантом версии о "неполном уничтожении" есть работы Ивакина о средневековом Киеве. Но я ограничусь одним упоминанием. Плано Карпини. Он сообщает о страшном разорении города, и одновременно о том, что он был большим торговым центром. Занятное несоответсвие? На самом деле все нормаьно: действительно религиозно-политический центр в Верхнем городе был уничтожен и частично разрушен. А на Подоле продолжалась жизнь, и он довольно быстро возрождался.

Сообщение Вс Ноя 16, 2003 8:01 am 
 
Закорецкий
Геродот
Геродот


Зарегистрирован: 31.08.2003
Сообщения: 160
Откуда: Киев


 

Во первых строках своего файла хотел бы выразить большую благодарность <AMIR> за адрес http://thietmar.narod.ru/index.htm . Я скачал себе страницы «Южная Русь» и «Западный поход монголов», вчитался, и оказалось... Да-а-а, другие детективами зачитываются, а тут такой «детектив» формируется! Всем детективам детектив... Но для начала хотел бы перечислить историческую обстановку на княжеском театре военных действий в те еще годы. Научный труд Института Истории АН УССР «История Киева» (1982-1986) перечисляет три главные группировки князей: Мстиславичей, Ольговичей и младших Мономаховичей (Юрия Долгорукова), которые и были основными сторонами проходившей муждуусобицы. Однако, на вышеуказанном сайте этот список несколько отличается:

>Осень 1206 г - время наивысшего могущества Ольговичей. Князьями этого дома
>управлялись следующие княжества: Переяславское, Киевское, Галицко-Волынское,
>Черниговское. Рязанский и Турово-Пинский уделы находились в союзнических
>отношениях с Ольговичами.

>Соперничающий же клан русских князей - Мономаховичей, был безвозвратно расколот.
>Наиболее значительными династиями считались Романовичи, Даниил и Василько (оба
>несовершеннолетние, они обретались в Венгрии), Ростиславичи смоленские (одним из них и
>был знаменитый Рюрик Ростиславич, некогда постриженный в монахи Романом Галицким), и
>наконец, наиболее могущественные - Всеволодовичи, потомки Всеволода Большое Гнездо,
>князя Владимиро-Суздальской земли. (Ольговичи - потомки князя Олега Святославича (ок.
>1055-1115 гг.) в двадцатилетней войне с Владимиром Мономахом, отвоевавшего для своего
>потомства право управлять Черниговским княжеством. Ольговичи находились в перманентном
>соперничестве с Мономаховичами – потомками Мономаха, представлявшими практически все
>остальные княжества. «Большим Гнездом» Всеволода прозвали за плодовитость. У князя было
>множество детей). Эти последние единственно представляли собой реальную силу, способную
>вступить в единоборство с Ольговичами. Но... осторожный «Большое Гнездо» готовился к
>неминуемой войне исподволь, наращивая давление на союзников Ольговичей и поощряя их
>врагов.

И вот среди Ольговичей резко стал «наглеть» князь Черниговский Всеволод Чермный. Как он покуражился над многими князьями! Как он покуражился! Выгоняя их из уделов и воюя их земли! Однако в 1214 г. он неожиданно умер. «С его смертью угасла и решимость Ольговичей к дальнейшим военным действиям. Брат Всеволода, Глеб, заключил мир с Мстиславом, признав все завоевания последнего». Но ряд «обид» остался.

А когда знакомишься с описанием похода «монголов» на запад, то во-первых, возникает ощущение некой большой и странной их целенаправленности, рейд которых по русским княжествам странным образом совпадает с расположением уделов Ольговичей, а уделы Ростиславичей (Смоленск) не был разорен. Новгороду только «помахали пальчиком» издалека. Хоть Киев взяли штурмом, но с боярами окрестных земель Орда договорилась о поставках разных запасов. А вот поход в Малую Польшу и особенно в Венгрию (когда венгерского короля загнали на остров в Адриатике), почему-то выделяется очень большой напористостью и опять же целенаправленностью. И возникают еще вопросы. Откуда «дикие кочевники» так свободно и умело ориентируются в русских землях? Откуда они отлично знают о перипетиях княжеской усобицы и умело это используют? Почему такому разгрому подверглись земли Ольговичей? Откуда у кочевых воинов «тяжелые метательные машины»?:

>При осаде Чернигова монголы использовали метательные машины огромной силы.
>Взятие города произошло 18 октября 1239 г.

Где они их взяли? Прикатили из монгольских степей своим ходом? Но там они нужны, как «козе баян, попу гармонь, икона папуасу», короче, как подлодка в степях Украины. А вот в межкняжеских войнах на Руси этот вид оружия был очень важен для взятия очередной крепости. И еще - в тексте на сайте часто упоминается термин «монголы». Однако вдруг при описании боев в Венгрии приводится такой случай: достигнув реки Шайо (приток Тиссы), «монголы» разбил свой лагерь приступили к организации переправы.

«Так как из-за половодья река не давала возможности перейти ее вброд, монголы, в некотором отдалении от лагеря, навели (09.10.1241) понтонный мост по которому ночью на западный берег потекли ряды воинов. Там их уже ждали. За день до этого к королю явился русский перебежчик и рассказал о намерениях монголов и теперь их встретили железные ряды венгерских латников».

Как называть все войско, так почему-то используется термин «монголы», а как зашла речь о конкретном воине, то он почему-то оказался русским. И это не единственный случай. Бушков в своей книге на стр. 166 приводит фрагмент изображения с гробницы Генриха II, убитого под Легницей 9.04.1241. Герцог изображен стоящим на спине поверженного «татарского» воина. Далее Бушков пишет:

«Оставим в стороне вопрос композиции – поскольку не герцог убил татарина, а татары герцога, изображению следовало бы быть несколько иным.... Но в данный момент это не существенно.
Присмотритесь к попираемому благородной герцогской стопой «татарину». Совершенно русское лицо, русский кафтан, русская окладистая борода, русская шапка, какую впоследствии носили стрельцы. В руках у «татарина» – не кривая и узкая среднеазиатская сабля, а оружие под названием «елмань», в свое время перенятое русскими у турок.»

Короче, опять русский воин. Но, наверное, все же у «монголов» были и натуральные «татарские» войска. Однако, не это в данном случае важно. Сравнивая описание межкняжеской вражды в начале 13 века и детали «монгольского» похода на запад, возникает предположение о некой связи между ними, возникает предположение, что весь западный поход «монголов» был актом мести. МЕСТИ лютой, всепожирающей и целенаправленной! Это кого же так могли люто обидеть? Можно ли среди князей найти (для контроля) такого сильно обиженного? И чтобы он был не из группировки Ольговичей? И как это может показаться удивительным, но такой не-Ольгович ЕСТЬ! Эх, как его люто обидели! (ДВА РАЗА!!) «Опустив» с должности главного князя большого княжества и кандидата на «великий стол» до должности начальника небольшого заштатного городка – «глухой дыры» княжества, которым владеет его брат. Кто такой? Возьмитесь за стул, чтобы не упасть – это Ярослав Всеволодович, отец Александра Невского....... Того самого А.Невского, который умудрился оказаться даже «приемным сыном Батыя» и практически всегда добивался от него всего, чего хотел (в отличие от других русских князей). А хотите узнать, как обижали князя Ярослава? На указанном сайте об этом говорится в двух местах. Но сначала надо отметить, что сначала князь Ярослав был князем Переяславльского княжества – восточного соседа Киева:

«Переяславльское княжение служило щитом Киева. Соответственные требования предъявлялись и к местным военным силам. Переяславльский князь мог быть молод, но ни в коем случае не бездарен в военном деле. Территорию княжества пересекали многочисленные оборонительные линии, созданные еще Владимиром Крестителем. Сильные крепости, расставленные повсюду сторожевые посты - все напоминало о близкой границе. В степных зонах княжества пасли свой скот подвластные русским князьям кочевые племена (часть их кочевий несомненно находилась и в Киевском княжестве) торков , берендеев, ковуев, печенегов и черных клобуков.

Княжество первым принимало на себя удары кочевников и служило исходной базой для ответных походов. В многочисленных войнах за Киев мнение и войска переяславльского князя играли далеко не последнюю роль. Князем этого удела в интересующее нас время (самое начало 13 века) являлся сын Всеволода Большое Гнездо, правителя Владимира и Суздаля, Ярослав (будущий отец Александра Невского)».

Так вот, он не только участвовал в делах обороны Руси с востока, но и был в курсе событий межкняжеской борьбы в западных княжествах и однажды чуть было не стал князем еще и Галича (в борьбу за власть над которым то и дело вмешивались польский и венгерский короли):

«Борьба за Галицкое княжество не прекратился. Теперь (1206) на него позарился Всеволод Чермный.

Вдова Романа снова доказала свои недюжинные способности; послав слезную просьбу о помощи к королю Венгрии, она бежала (ибо враги были уже близко), из Галича во Владимир-Волынский. Армии Ольговичей и польские отряды направились вслед за ней. В последний момент у Владимира Волынского появился подошедший ускоренным маршем король Андреас II, занявший позицию между лагерями Всеволода Чермного и поляков. Таким образом было предотвращено их соединение - и созданы начальные условия для переговоров.

Итогом переговоров стал т.н. "нулевой вариант": венгерские, польские и русские полки покинули территорию княжества, а на престол Галича, по соглашению с жителями, сажался Всеволодович, сын Всеволода Большого Гнездо, князь переяславльский. Но судьба рассудила иначе.

Галичские сторонники Ольговичей (1206) протащили в князья кандидатуру Владимира Игоревича, управителя Новгорода-Северского, сына знаменитого Игоря "Слова о полку..". После недолгой, в пользу Ольговича, обработки народных масс, Владимир прибыл в Галич. Спешивший туда же Ярослав, опоздал всего лишь на три дня и был вынужден вернуться в Переяславль.»

Представляю, с какими мыслями возвращался Ярослав в Переяславль! Какую обиду он затаил на Ольговичей! Но на этом Ольговичи его в покое не оставили. Его ждал еще один удар от них и еще более страшный:

«Военные действия шли не только на берегах Днестра и Сана но и в бассейне Днепра. Союзники по Волынскому походу 1206 г. перессорились между собой. Уже поздним летом 1206 г. начались новые схватки в Поднепровье. На сей раз Всеволод Чермный выступил против своих недавних союзников Рюрика Ростиславича Киевского и Мстислава Смоленского, пребывавшего в Белгороде. Походя заняв Киев, Всеволод Чермный выгнал Рюрика в Овруч, а его сына - в Вышгород. Мстислав Смоленский, ставший также врагом Чермного, со своей дружиной заперся в Белгороде. Но на этом Черниговский князь (Всеволод Чермный) не остановился. По его издевательскому требованию Ярослав Всеволодович поздним летом 1206 г. выехал из Переяславля, передав княжение сыну Чермного, Михаила. Подобные демарши вызвали безудержный гнев у отца Ярослава - Всеволода Большое Гнездо...

Демонстрация мощи Всеволода Черниговского (Чермного) произвела на его владимирского тезку, Всеволода Большое Гнездо совершенно обратное впечатление. Вместо того чтобы как-либо выказать испуг, последний собрал войска и обрушился на северных союзников Ольговичей - рязанских князей. Удачный ход, особенно учитывая невозможность быстрого рейда войск Чермного с берегов Днепра на север (дело происходило в конце сентября 1207 г.). Рязанцы были сломлены, став волей-неволей вассалами владимиро-суздальских князей.

При вести об унижении Рязани враги Ольговичей воспряли вновь. Молниеносным ударом Рюрик Ростиславич подошел к Киеву (конец 1207 г.) и изгнал из него Всеволода (создается впечатление, что эти двое чередовались там по заранее оговоренному графику). Ответная же попытка Ольговичей, вернуть себе зимой 1207-1208 Киев, провалилась...

В это время юго-восток Руси наслаждался покоем. Из летописей исчезают пометы о столкновениях князей. Местом приложения энергии Ольговичей становится север их владений. Там всегда было неспокойно. После долгого периода прохладных отношений с Всеволодом Большое Гнездо, вызванных по большей части позорным изгнанием его сына, Ярослава, летом 1206 г, отношения великого князя с Ольговичами пережили очередную вспышку открытой войны (1208-1209) и закончились очередным мирным договором, оставившим все на своих местах (одним из условий договора был обмен княжескимим столами (местами правления) Всеволода Чермного и Рюрика Ростиславича, Всеволод переместился в Киев, отдав Рюрику Чернигов).

Обоим сторонам было очевидно, что широкая полоса лесов отделяющая коренные земли Ольговичей от владений Всеволода труднопреодолима для войск. А Всеволод давно уже понял, располагая столь удаленными базами, бесперспективность борьбы за Киев. Его тихая смерть (15.04.1212) положила начало усобице среди его сыновей, окончательно отвлекая их от дел Южной Руси».

А как же Ярослав? Где он оказался после позорной потери княжения в Переяславле? Он стал князем в городке Переяславле-Залесском, который тогда был глухой дырой и входил в состав Владимиро-Суздальского княжества, которым после смерти их отца «Большое гнездо» правил его брат Юрий. И до 1238 года пребывал в унижении и безвестности. А далее... Но лучше цитата из Бушкова:

«И вдруг все меняется – рывком!

По Владимиро-Суздальскому княжеству молниеносно проносится «ордынская» конница, один за другим падают города. С ... удивительным проворством степняки в считанные дни обучаются войне в лесных чащобах, где, на реке Сити, и уничтожают князя Юрия с его дружиной. В разоренный Владимир прибывает Ярослав...

И собирает рать, чтобы возглавить отпор безбожным татарам?

Да ничего подобного! Приказывает оставшимся в живых жителям хоронить убитых и прибирать город, а сам начинает распоряжаться оставшимися без хозяина уделами: брату Ивану дает Стародуб, Святославу – Суздаль, внучатому племяннику Василию – Ярославль. Сам, понятно, садится на княжеском столе...

Как хотите, но это поведение человека, который делит добычу!»

Ну а поделив и наведя порядок в полученных (завоеванных) землях, он, видимо, решается «отлить» свою обиду Ольговичам. И опираясь на возникший союз со степняками, планирует и выполняет поход на Запад через Киев к Галичу. А достигнув, и памятуя, сколько обиды наносили Южная Польша и Венгрия в дела Галичины и Волыни, решается «посчитаться» и с ними, загнав венгерского короля Бела IV вообще на остров в Адриатике.

Кстати, в рамках этой гипотезы становятся вполне понятными и последующие события, в том числе странности, связанные с Куликовской битвой и «Стоянием на Угре». Дело в том, что «татары» просто так, «за красивые глазки» помощь не оказали бы. Видимо, пришлось Ярославу укладать с ними большой и серьезный Договор «на века». «Татар», видимо, этот договор устраивал, а вот для потомков Ярослава он со временем мог стать в тягость (по мере того, как «восстанавливалось» их влияние и сила). Ну а выход был все тот же – война. А затем (для «красоты») и придумали сказочку про жестокое иноземное иго, освободиться от которого судьба поручила наследникам Ярослава. Логично...

Еще раз приношу большую благодарность Форуму за помощь в изучении данной темы. Я всегда верил и верю, что в любом деле знакомство с деталями обязательно должно довести до логически нормального объяснения.
Спасибо. Cool

Вс Ноя 16, 2003 11:31 am 
 
Lanselot
Нестор
Нестор


Зарегистрирован: 23.06.2003
Сообщения: 2267
Откуда: Kyiv


 


Цитата:

Во первых строках своего файла хотел бы выразить большую благодарность <AMIR> за адрес http://thietmar.narod.ru/index.htm .


Да, сайт приличный, хотя никаких откровений я на нем не нашел. Правда, ситуация вокруг Киева дана по работам двадцатилетней давности. Wink Но в конце концов, это лишь популярное изложение, не более того.

Цитата:

Где они их взяли? Прикатили из монгольских степей своим ходом? Но там они нужны, как «козе баян, попу гармонь, икона папуасу», короче, как подлодка в степях Украины


Должен Вас разочеровать. Осадные машины - не танки. Их ниоткуда не привозят. Даже римляне в основном делали их на месте. Были бы исходные материалы, а они не так уж сложны, потому что даже армия кочевников имеет свои тылы. Ну, а использование для этого пленных или перебежчиков - тоже дело обычное. И не о чем не говорит.

А насчет Бушкова - Юлли Вам уже по-моему все написала. Я не считаю его уж таким плохим автором, но это не научное исследование, и уж тем более - не источник, чтобы на него ссылаться. Попробуйте оперировать хотя бы общеизвестными летописями, хотя сейчас и этого в общем мало.

Цитата:

Я всегда верил и верю, что в любом деле знакомство с деталями обязательно должно довести до логически нормального объяснения.
Спасибо.


Так ознакомьтесь же с деталями! Laughing

Вс Ноя 16, 2003 12:29 pm 
 
amir
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский


Зарегистрирован: 26.10.2003
Сообщения: 961
Откуда: Россия&Казахстан


 

Спасибо за благодарность.

Совершенно верно, осадные машины всегда собирались на месте. Благо На Руси леса было много. А с монголами были и китайские инженеры из свежезавоёванной империи Цзинь. Которые на осадных машинах "собаку съели".

То что монголы хорошо ориентировались на Руси - ничего удивительного. Приходилось. Они также хорошо ориентировались и в Китае, и в Хорезме, и везде. Более того, ещё в самом начале, то бишь конце 1237 г, (если я ничего не перепутал) к монголам присоединился один из изгнанных рязанских князей. Но, как говорится, не он первый, не он послдний. Русские люди достаточно часто присоединялись к монголам. Так как монголы всегда побеждали, и, следовательно, добывали добычу обильно и часто. Позднее даже тёмника Ногая убил русский.

Вс Ноя 16, 2003 2:25 pm 
 
Закорецкий
Геродот
Геродот


Зарегистрирован: 31.08.2003
Сообщения: 160
Откуда: Киев


 

Ланселоту:

1)
>Но ее (Москвы) возвышению действительно в разумных
>для Орды рамках содействовали.
>На свою голову, в конечном счете.

Вывод: значит, для Москвы ИГО было очень маленьким? Не такое, как для других?

2)
>Вон посмотрите, как относилась официальная идеология
>3-го Рейха к славянам, а ведь дивизия СС Галичина
>была. Да и не только она.

Дорогой профессор Ланселот! Для начала предлагаю Вам вспомнить, с какого периода 3-й Рейх обратил внимание на создание национальных подразделений. Не ранее 1942 года, когда проблема ресурсов для Рейха с каждым месяцем все больше обострялась. А в 1941 пленные советские воины в основном просто гибли в лагерях. Я видел статистику, что из 4 млн. советских пленных к февралю 1942 осталось меньше 1 млн.

3) Я не понял, так как насчет Ярослава Всеволодовича?

4) Ну и что, что источник 20-летней давности – это даже позже, чем я учился в школе. А с тех пор, насколько помню, революционных изменений по ИГУ не было.

Вс Ноя 16, 2003 3:34 pm 
 
Юлли
Афродита Урания
Афродита Урания


Зарегистрирован: 20.04.2003
Сообщения: 1038
Откуда: SPb


 

[quote="Lanselot"]


Цитата:

Вон посмотрите, как относилась официальная идеология 3-го Рейха к славянам, а ведь дивизия СС Галичина была.


... но офицерский состав ее был укомплектован немецким офицерьем... Cool а также, чтобы не укреплять в украинцах дух независимости, было запрещено использовать в названии воинского соединения из галичан слова "Украина" и производных... и хотя "Галичина" носила форму СС, подчинялась верховному командованию СС... что там еще? а, снабжалась тоже через СС, ее военнослужащие не пользовались правами солдат СС...
... думаю, что в данном случае г-н Закорецкий прав...

Вс Ноя 16, 2003 4:29 pm 
 
Закорецкий
Геродот
Геродот


Зарегистрирован: 31.08.2003
Сообщения: 160
Откуда: Киев


 

To AMIR:

1)
>А с монголами были и китайские инженеры из
>свежезавоёванной империи Цзинь.
>Которые на осадных машинах "собаку съели".

Еще некоторые вспоминают китайские расчеты пушек и реактивных установок. Причем, реактивные снаряды, якобы, они запускали из мешков, которые держали в руках (могу привести рисунок) или из легкого ящика. Любой современный артиллерист на это заметит, что первый запуск реактивной гранаты, например, из гранатомета, приставленного к плечу, окажется для стрелка и последним (а тем более при запуске из мешка). Вам приходилось видеть, как стреляет пушка, например, гаубица Д-30? Как живописно отлетает назад ее ствол? Между прочим, реактивные снаряды пытались использовать в армии и в 19 веке, но отказались из-за низкой прицельной дальности. А стрелять абы куда – «не катит».

2)
>То что монголы хорошо ориентировались на Руси –
> ничего удивительного. Приходилось. Они также хорошо
> ориентировались и в Китае, и в Хорезме, и везде.

А Вы не могли бы уточнить, сколько требовалось «монголов» для завоевания «везде»? И как это соотносится с количеством реальных монголов в те еще годы, исходя из современной статистики? Это их сейчас потому мало, потому что они рассеялись «везде»? Или как? Почему-то китайцы с их «мелкими подразделениями» миллионов по 5 особо не спешили «ломонуться» «везде», а монголам отчего-то стало мало их бескрайних степей (по 20 кв. км на каждого)! (Кстати, Вам не приходилось бывать в казахстанских степях в районе, например, канала Иртыш-Караганда или в окрестностях Ленинска – Байконура?) И все-то «монголы» знали! Прямо какие-то гении-супермены, а не средневековые кочевники! И где это они научились? Может, их инопланетяне «всему» научили? Ну а потом куда подевались их гениальные знания и умения? Растеряли «везде»?

3)
«Русские люди достаточно часто присоединялись к монголам. Так как монголы всегда побеждали, и, следовательно, добывали добычу обильно и часто»

Вы не могли бы огласить весь список «частых присоединений»? А то я что-то запамятовал. Насколько помню, нам объясняли, что к ним присоединялись только некоторые «отщепенцы». И потом, если к ним присоединилось много русских, то для них ИГО уже не действовало? А среди присоединившихся князья были? Ну тогда, насколько я понимаю, это уже было какое-то конфедеративное государство с единой казной. Тогда о каком ИГЕ идет речь? Чье и против кого?

Вс Ноя 16, 2003 4:29 pm 
 
гость!
Гость






 

Вон посмотрите, как относилась официальная идеология 3-го Рейха к славянам, а ведь дивизия СС Галичина была.
--------------------------------------------------------------------------------



... но офицерский состав ее был укомплектован немецким офицерьем... а также, чтобы не укреплять в украинцах дух независимости, было запрещено использовать в названии воинского соединения из галичан слова "Украина" и производных... и хотя "Галичина" носила форму СС, подчинялась верховному командованию СС... что там еще? а, снабжалась тоже через СС, ее военнослужащие не пользовались правами солдат СС...


Ну вы еще похвастайтесь, что принимали участие в Бабьем Яре!

Вс Ноя 16, 2003 4:35 pm 
 
Юлли
Афродита Урания
Афродита Урания


Зарегистрирован: 20.04.2003
Сообщения: 1038
Откуда: SPb


 

... о да, мы еще принимали участие в подавлении восстания в Словакии в 44 и борьбе с югославскими партизанами...
... в чем еще покаяться?...

Вс Ноя 16, 2003 5:25 pm 
 
Lanselot
Нестор
Нестор


Зарегистрирован: 23.06.2003
Сообщения: 2267
Откуда: Kyiv


 


Цитата:

А в 1941 пленные советские воины в основном просто гибли в лагерях.


Вы перепутали власовцев и обычных полицаев с "Галичиной". Там были люди "проверенные" - местные и в основном греко-католического вероисповедания. Кстати, и офицеры тоже были далеко не все немцы. Другое дело, что ничего серьезного им все равно не доверяли. Впрочем, это далеко от нашей основной темы. Я просто хотел проиллюстрировать возможность использования монголами славян, не смотря ни на какие предрассудки (тем более, их у монголов, уже принявших в свои ряды огромного количества народов было значительно меньше, чем у немцев с их однозначно противославянской идеологией).

Цитата:

Я не понял, так как насчет Ярослава Всеволодовича?


Вопрос сложный. Я им не занимался. В принципе мне эта версия кажется маловероятной, уже хотя бы потому, что такую фигу в кармане не спрячешь - а первоисточники об этом молчат. Но, в любом случае, как серьезную версию его можно рассматривать, если она будет доказываться на основе летописной информации и серьезных исторических работ.

Цитата:

Ну и что, что источник 20-летней давности – это даже позже, чем я учился в школе. А с тех пор, насколько помню, революционных изменений по ИГУ не было.


Были. Введено очень много первоисточников. Особенно украинских первоисточников. Это касается работ Мыцыка, Ульяновского и других исследователей.

Цитата:

Еще некоторые вспоминают китайские расчеты пушек... А стрелять абы куда – «не катит».


А при чем здесь монгольские осадные машины. Они ведь действительно были. И работали. И делались конечно не в Китае.
Цитата:

А Вы не могли бы уточнить, сколько требовалось «монголов» для завоевания «везде»?


К моменту появления у нас эта орда монголами может быть названа разве что по национальной принадлежности руководства, да и то относительно.

Цитата:

И потом, если к ним присоединилось много русских, то для них ИГО уже не действовало? А среди присоединившихся князья были?


Да в общем все и были. Кто пережил. Все ездили кланятся. И, пройдя очистительный обряд и поклонившись тому, чему заставляли кланятся, становились полноправными вассалами. Со своими правами и обязанностями, причем, видимо, не идентичными. Кто был таковым в основном на правах дани и довольно номинально, а кто действительно терпел владычество баскаков. А уж какой национальности были сами баскаки - это не имело значения. Скорее наоборот. Славяне больше старались... Mr. Green

Цитата:

Ну вы еще похвастайтесь, что принимали участие в Бабьем Яре!


Какой смысл замалчивать проблему - история от этого не изменится. Такие проблемы есть у всех. Коллаборционализм - вещь слишком уж распространенная на любой войне, и ни в коей мере не бросает тень на весь народ.

Вс Ноя 16, 2003 5:42 pm 
 
amir
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский


Зарегистрирован: 26.10.2003
Сообщения: 961
Откуда: Россия&Казахстан


 

quote:
Закорецкий писал (а):
To AMIR:

Еще некоторые вспоминают китайские расчеты пушек и реактивных установок.


Извините, не совсем понял к чему здесь реактивные установки. Я имел в виду достаточно простые деревянные сооружения. Типа таранов, метательных машин (катапульт так сказать), и т.п.

quote:
Закорецкий писал (а):

Вам приходилось видеть, как стреляет пушка, например, гаубица Д-30?



Нет, у меня несколько другая военная специальность.

quote:
Закорецкий писал (а):

А Вы не могли бы уточнить, сколько требовалось «монголов» для завоевания «везде»?


Мог бы, но приблизительно. На 1206 год монгольская армия, согласно "Тайной истории монголов" состояла из 96 тыс. человек. К моменту смерти Чингисхана (1227 г) примерно из 127 тыс. Далеко не все они были монголами в узком смысле. Также были, например, кэрэиты, найманы и др. Да и не только кочевники. Например, во время боевых действий в Китае (империи Цзинь) найон Мухали весьма активно использовал китайцев.

quote:
Закорецкий писал (а):

И как это соотносится с количеством реальных монголов в те еще годы, исходя из современной статистики? Это их сейчас потому мало, потому что они рассеялись «везде»?


И за счёт этого, думаю, тоже. Любая война, даже самая победоносная, приносит много жертв.
А монголов, думаю, в основном лимитирует географический факотр. Они живут за счёт выпаса лошадей и овец. Для выпаса которых нужно известное количества ресурсов (воды и пастбищ, тоже не сухих). Монголия, при всей своей достатчно большой площади (не везде пригодной для скотоводства), может поддерживатьнекое определённое количесто стад и, следовательно, монголов.

quote:
Закорецкий писал (а):

Почему-то китайцы с их «мелкими подразделениями» миллионов по 5 особо не спешили «ломонуться» «везде», а монголам отчего-то стало мало их бескрайних степей (по 20 кв. км на каждого)!


Китайцы временами тоже ломились. Например, при династиях Хань или Тан. Но у китайцев всё-таки был несколько другой стереотип поведения. Военная служба особым почётом не пользовалась. А у монголов каждый мужчина был воином.

Про бескрайние степи - см. выше.

quote:
Закорецкий писал (а):

(Кстати, Вам не приходилось бывать в казахстанских степях



Я 17 лет прожил именно в казахстанских степях, хотя и не совсем в тех районах, где Вы указали, так как Казахстан весьма обширен. Так, где я жил, до сих пор есть люди ведущие кочевой образ жизни.

quote:
Закорецкий писал (а):

Прямо какие-то гении-супермены, а не средневековые кочевники! И где это они научились? Может, их инопланетяне «всему» научили? Ну а потом куда подевались их гениальные знания и умения? Растеряли «везде»?



Я слишком много прожил среди таких людей, чтобы считать их за полных придурков только на том основании, что они ведут единственно доступный в данных природных условиях образ жизни.

Чингисхану удалось объединить все монгольские племена. У них был огромный опыт войн. У них было очень хорошее по тем временам оружие - монгольские луки, чья дальнобойность в 2 раза превышала далнобойность столь знаменитых валлийских (английских). У них были прекрасные лошади в достаточном количестве. И они обеспечили себе надёжный тыл (добровольное присоединение тангутов и полудобровольное - лесных народов). Чингисхан сумел создать в своей армии жескую дисциплину.
Все эти благоприятные обстоятельства они сумели использовать.

А Китай в от время был разделён на две максимально враждебные империи. И империя Сун помогала монголам в завоевании империи Цзинь.

А "героями - суперменами" были фактически только два, максимум три,
поколения монголов. Которые и совершили все их великие зовоевания. А после 1260 они начали воевать всё больше между собой, и весьма тщательно. Пока полностью не выдохлись.

quote:
Закорецкий писал (а):

Насколько помню, нам объясняли, что к ним присоединялись только некоторые «отщепенцы». И потом, если к ним присоединилось много русских, то для них ИГО уже не действовало?


Отщепенцев было всегда не мало. Встречались и молодые крестьянские парни, которым не сиделось дома, и которые меняли плуг на саблю. Желающих сделать карьеру и фартуну с риском для жизни всегда можно найти.
А монголы, как это ни смешно звучит, были весьма терпимы к инородцам. Приходилось. Как Вы сами замечаете, их было не столь уж и много,после разделения на улусы, чтобы пренебрегать добровольной помощью. К ним присоединялись и половцы, и, менее активно, русские.

quote:
Закорецкий писал (а):

А среди присоединившихся князья были? Ну тогда, насколько я понимаю, это уже было какое-то конфедеративное государство с единой казной. Тогда о каком ИГЕ идет речь? Чье и против кого?



Простые люди могли в Орде стать рядовыми воинами. Максимум - помогать другим в торговле или ремесле. Что Вы подразумеваете под присоединением князей - я не очень понял.
Были, конечно, случаи когда они там проводили по несколько лет. Фёдор Чёрмный и Юрий Московский столь долго высватывали там ханских дочек. А Василмй Дмитриевич сидел в заложниках.

Иго распространялось на княжества, а не отдельных людей.

Вс Ноя 16, 2003 6:00 pm 
 
amir
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский


Зарегистрирован: 26.10.2003
Сообщения: 961
Откуда: Россия&Казахстан


 

Смотрю Ланселот раньше меня успел написать. В принципе, со многим согласен.

Вс Ноя 16, 2003 6:01 pm 
 
amir
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский


Зарегистрирован: 26.10.2003
Сообщения: 961
Откуда: Россия&Казахстан


 

Вопрос к прфессианалам. Например, к Ланселоту. Может мне и на исторические темы публиковаться? Mr. Green Эвон как меня последний месяц понесло!

Вс Ноя 16, 2003 6:05 pm 
 


Страница 1 из 12

b>На страницу 12,  3456789101112