quote:

---

Закорецкий писал (а):
>>Юлли:
>.. я вообще не понимаю, почему косноязычный Бушков
>берется "для примера"... "мнение из книги Бушкова"...
>Суворова, Алова...

Дорогая Юлли! А кто такой «Алов»? Может, Асов? Действительно, ряд моментов из его книг мне не совсем нравятся. Скажем, все те мысли, которые касаются, как бы помягше сказать, - «русской идеи», «русского духа» в рамках «патриотического воспитания». В принципе, я не против национального самосознания, но считаю, что слишком большое увлечение этим направлением чревато некоторыми крайностями. В частности, тем, что любые описания прошлого будут подгоняться под эту самую «великую идею» в ущерб фактам и какой-либо логики. А Вы не хотите вспомнить, например, Книгу для чтения по истории СССР? Лично я был вообще в шоке – в ней все рассказы были посвящены только военным победам в разные века (царя Петра над Шведами, Кутузова над французами и т.д.). И чему такая книга должна помогать? Воспитанию готовности в любой момент без рассуждений лечь грудью на пулеметы? Спасибо, спасибо (а Вы когда-нибудь держали в руках хотя бы боевую снайперскую винтовку? Эх! Красивая и удобная, однако!). Ну и конечно, ряд фактических данных совершенно не будет стыковаться с такой, с позволения сказать, «историей». Лет 20 назад я слышал рассказ одного чеха из тогдашней Чехословакии, как его знакомые ездили в Германию, а оттуда во Францию на машине. Так он со смехом вспоминал, как они стали волноваться при приближении к границе с Францией. И не могли понять, где же она начинается, так как машины на дороге продолжали нестись, не снижая скорости. Но на обратном пути они таки заметили какого-то полицейского и решили притормозить, но тот замахал палочкой, - дескать, нечего останавливаться! А также слышал рассказ парня, который служил в погранвойсках в Карелии на границе с Финляндией – во что выливалась «защита родных рубежей». Может, наконец-то отвлечемся от «приказов Родины», «интернационального долга» и обратимся просто к сбору и анализу фактов, а также к обсуждению разных гипотез без навешивания ярлыков? Или по Вашему – главное пообщаться? (По правилу: «не поскандалишь, не пообщаешься»?) Тогда ладно, счастливых боев!

---

Предлагаю поставить вопрос таким образом:

Оказало ли иго огромное разрушительное/негативное/губительное влияние на Русь? Или это мнение несколько преувеличено?

Одно время подобный вопрос был "больной темой" истории Киева. После исследователей 19 века, которые описывали татарской нашествие, как полный коллапс, после которого на месте города на много лет была полная пустыня появилась другая версия, повествовавшая чуть ли не то, что Батый сюда на пикник приходил. Наиболее интересным вариантом версии о "неполном уничтожении" есть работы Ивакина о средневековом Киеве. Но я ограничусь одним упоминанием. Плано Карпини. Он сообщает о страшном разорении города, и одновременно о том, что он был большим торговым центром. Занятное несоответсвие? На самом деле все нормаьно: действительно религиозно-политический центр в Верхнем городе был уничтожен и частично разрушен. А на Подоле продолжалась жизнь, и он довольно быстро возрождался.

Во первых строках своего файла хотел бы выразить большую благодарность <AMIR> за адрес http://thietmar.narod.ru/index.htm . Я скачал себе страницы «Южная Русь» и «Западный поход монголов», вчитался, и оказалось... Да-а-а, другие детективами зачитываются, а тут такой «детектив» формируется! Всем детективам детектив... Но для начала хотел бы перечислить историческую обстановку на княжеском театре военных действий в те еще годы. Научный труд Института Истории АН УССР «История Киева» (1982-1986) перечисляет три главные группировки князей: Мстиславичей, Ольговичей и младших Мономаховичей (Юрия Долгорукова), которые и были основными сторонами проходившей муждуусобицы. Однако, на вышеуказанном сайте этот список несколько отличается:

>Осень 1206 г - время наивысшего могущества Ольговичей. Князьями этого дома
>управлялись следующие княжества: Переяславское, Киевское, Галицко-Волынское,
>Черниговское. Рязанский и Турово-Пинский уделы находились в союзнических
>отношениях с Ольговичами.

>Соперничающий же клан русских князей - Мономаховичей, был безвозвратно расколот.
>Наиболее значительными династиями считались Романовичи, Даниил и Василько (оба
>несовершеннолетние, они обретались в Венгрии), Ростиславичи смоленские (одним из них и
>был знаменитый Рюрик Ростиславич, некогда постриженный в монахи Романом Галицким), и
>наконец, наиболее могущественные - Всеволодовичи, потомки Всеволода Большое Гнездо,
>князя Владимиро-Суздальской земли. (Ольговичи - потомки князя Олега Святославича (ок.
>1055-1115 гг.) в двадцатилетней войне с Владимиром Мономахом, отвоевавшего для своего
>потомства право управлять Черниговским княжеством. Ольговичи находились в перманентном
>соперничестве с Мономаховичами – потомками Мономаха, представлявшими практически все
>остальные княжества. «Большим Гнездом» Всеволода прозвали за плодовитость. У князя было
>множество детей). Эти последние единственно представляли собой реальную силу, способную
>вступить в единоборство с Ольговичами. Но... осторожный «Большое Гнездо» готовился к
>неминуемой войне исподволь, наращивая давление на союзников Ольговичей и поощряя их
>врагов.

И вот среди Ольговичей резко стал «наглеть» князь Черниговский Всеволод Чермный. Как он покуражился над многими князьями! Как он покуражился! Выгоняя их из уделов и воюя их земли! Однако в 1214 г. он неожиданно умер. «С его смертью угасла и решимость Ольговичей к дальнейшим военным действиям. Брат Всеволода, Глеб, заключил мир с Мстиславом, признав все завоевания последнего». Но ряд «обид» остался.

А когда знакомишься с описанием похода «монголов» на запад, то во-первых, возникает ощущение некой большой и странной их целенаправленности, рейд которых по русским княжествам странным образом совпадает с расположением уделов Ольговичей, а уделы Ростиславичей (Смоленск) не был разорен. Новгороду только «помахали пальчиком» издалека. Хоть Киев взяли штурмом, но с боярами окрестных земель Орда договорилась о поставках разных запасов. А вот поход в Малую Польшу и особенно в Венгрию (когда венгерского короля загнали на остров в Адриатике), почему-то выделяется очень большой напористостью и опять же целенаправленностью. И возникают еще вопросы. Откуда «дикие кочевники» так свободно и умело ориентируются в русских землях? Откуда они отлично знают о перипетиях княжеской усобицы и умело это используют? Почему такому разгрому подверглись земли Ольговичей? Откуда у кочевых воинов «тяжелые метательные машины»?:

>При осаде Чернигова монголы использовали метательные машины огромной силы.
>Взятие города произошло 18 октября 1239 г.

Где они их взяли? Прикатили из монгольских степей своим ходом? Но там они нужны, как «козе баян, попу гармонь, икона папуасу», короче, как подлодка в степях Украины. А вот в межкняжеских войнах на Руси этот вид оружия был очень важен для взятия очередной крепости. И еще - в тексте на сайте часто упоминается термин «монголы». Однако вдруг при описании боев в Венгрии приводится такой случай: достигнув реки Шайо (приток Тиссы), «монголы» разбил свой лагерь приступили к организации переправы.

«Так как из-за половодья река не давала возможности перейти ее вброд, монголы, в некотором отдалении от лагеря, навели (09.10.1241) понтонный мост по которому ночью на западный берег потекли ряды воинов. Там их уже ждали. За день до этого к королю явился русский перебежчик и рассказал о намерениях монголов и теперь их встретили железные ряды венгерских латников».

Как называть все войско, так почему-то используется термин «монголы», а как зашла речь о конкретном воине, то он почему-то оказался русским. И это не единственный случай. Бушков в своей книге на стр. 166 приводит фрагмент изображения с гробницы Генриха II, убитого под Легницей 9.04.1241. Герцог изображен стоящим на спине поверженного «татарского» воина. Далее Бушков пишет:

«Оставим в стороне вопрос композиции – поскольку не герцог убил татарина, а татары герцога, изображению следовало бы быть несколько иным.... Но в данный момент это не существенно.
Присмотритесь к попираемому благородной герцогской стопой «татарину». Совершенно русское лицо, русский кафтан, русская окладистая борода, русская шапка, какую впоследствии носили стрельцы. В руках у «татарина» – не кривая и узкая среднеазиатская сабля, а оружие под названием «елмань», в свое время перенятое русскими у турок.»

Короче, опять русский воин. Но, наверное, все же у «монголов» были и натуральные «татарские» войска. Однако, не это в данном случае важно. Сравнивая описание межкняжеской вражды в начале 13 века и детали «монгольского» похода на запад, возникает предположение о некой связи между ними, возникает предположение, что весь западный поход «монголов» был актом мести. МЕСТИ лютой, всепожирающей и целенаправленной! Это кого же так могли люто обидеть? Можно ли среди князей найти (для контроля) такого сильно обиженного? И чтобы он был не из группировки Ольговичей? И как это может показаться удивительным, но такой не-Ольгович ЕСТЬ! Эх, как его люто обидели! (ДВА РАЗА!!) «Опустив» с должности главного князя большого княжества и кандидата на «великий стол» до должности начальника небольшого заштатного городка – «глухой дыры» княжества, которым владеет его брат. Кто такой? Возьмитесь за стул, чтобы не упасть – это Ярослав Всеволодович, отец Александра Невского....... Того самого А.Невского, который умудрился оказаться даже «приемным сыном Батыя» и практически всегда добивался от него всего, чего хотел (в отличие от других русских князей). А хотите узнать, как обижали князя Ярослава? На указанном сайте об этом говорится в двух местах. Но сначала надо отметить, что сначала князь Ярослав был князем Переяславльского княжества – восточного соседа Киева:

«Переяславльское княжение служило щитом Киева. Соответственные требования предъявлялись и к местным военным силам. Переяславльский князь мог быть молод, но ни в коем случае не бездарен в военном деле. Территорию княжества пересекали многочисленные оборонительные линии, созданные еще Владимиром Крестителем. Сильные крепости, расставленные повсюду сторожевые посты - все напоминало о близкой границе. В степных зонах княжества пасли свой скот подвластные русским князьям кочевые племена (часть их кочевий несомненно находилась и в Киевском княжестве) торков , берендеев, ковуев, печенегов и черных клобуков.

Княжество первым принимало на себя удары кочевников и служило исходной базой для ответных походов. В многочисленных войнах за Киев мнение и войска переяславльского князя играли далеко не последнюю роль. Князем этого удела в интересующее нас время (самое начало 13 века) являлся сын Всеволода Большое Гнездо, правителя Владимира и Суздаля, Ярослав (будущий отец Александра Невского)».

Так вот, он не только участвовал в делах обороны Руси с востока, но и был в курсе событий межкняжеской борьбы в западных княжествах и однажды чуть было не стал князем еще и Галича (в борьбу за власть над которым то и дело вмешивались польский и венгерский короли):

«Борьба за Галицкое княжество не прекратился. Теперь (1206) на него позарился Всеволод Чермный.

Вдова Романа снова доказала свои недюжинные способности; послав слезную просьбу о помощи к королю Венгрии, она бежала (ибо враги были уже близко), из Галича во Владимир-Волынский. Армии Ольговичей и польские отряды направились вслед за ней. В последний момент у Владимира Волынского появился подошедший ускоренным маршем король Андреас II, занявший позицию между лагерями Всеволода Чермного и поляков. Таким образом было предотвращено их соединение - и созданы начальные условия для переговоров.

Итогом переговоров стал т.н. "нулевой вариант": венгерские, польские и русские полки покинули территорию княжества, а на престол Галича, по соглашению с жителями, сажался Всеволодович, сын Всеволода Большого Гнездо, князь переяславльский. Но судьба рассудила иначе.

Галичские сторонники Ольговичей (1206) протащили в князья кандидатуру Владимира Игоревича, управителя Новгорода-Северского, сына знаменитого Игоря "Слова о полку..". После недолгой, в пользу Ольговича, обработки народных масс, Владимир прибыл в Галич. Спешивший туда же Ярослав, опоздал всего лишь на три дня и был вынужден вернуться в Переяславль.»

Представляю, с какими мыслями возвращался Ярослав в Переяславль! Какую обиду он затаил на Ольговичей! Но на этом Ольговичи его в покое не оставили. Его ждал еще один удар от них и еще более страшный:

«Военные действия шли не только на берегах Днестра и Сана но и в бассейне Днепра. Союзники по Волынскому походу 1206 г. перессорились между собой. Уже поздним летом 1206 г. начались новые схватки в Поднепровье. На сей раз Всеволод Чермный выступил против своих недавних союзников Рюрика Ростиславича Киевского и Мстислава Смоленского, пребывавшего в Белгороде. Походя заняв Киев, Всеволод Чермный выгнал Рюрика в Овруч, а его сына - в Вышгород. Мстислав Смоленский, ставший также врагом Чермного, со своей дружиной заперся в Белгороде. Но на этом Черниговский князь (Всеволод Чермный) не остановился. По его издевательскому требованию Ярослав Всеволодович поздним летом 1206 г. выехал из Переяславля, передав княжение сыну Чермного, Михаила. Подобные демарши вызвали безудержный гнев у отца Ярослава - Всеволода Большое Гнездо...

Демонстрация мощи Всеволода Черниговского (Чермного) произвела на его владимирского тезку, Всеволода Большое Гнездо совершенно обратное впечатление. Вместо того чтобы как-либо выказать испуг, последний собрал войска и обрушился на северных союзников Ольговичей - рязанских князей. Удачный ход, особенно учитывая невозможность быстрого рейда войск Чермного с берегов Днепра на север (дело происходило в конце сентября 1207 г.). Рязанцы были сломлены, став волей-неволей вассалами владимиро-суздальских князей.

При вести об унижении Рязани враги Ольговичей воспряли вновь. Молниеносным ударом Рюрик Ростиславич подошел к Киеву (конец 1207 г.) и изгнал из него Всеволода (создается впечатление, что эти двое чередовались там по заранее оговоренному графику). Ответная же попытка Ольговичей, вернуть себе зимой 1207-1208 Киев, провалилась...

В это время юго-восток Руси наслаждался покоем. Из летописей исчезают пометы о столкновениях князей. Местом приложения энергии Ольговичей становится север их владений. Там всегда было неспокойно. После долгого периода прохладных отношений с Всеволодом Большое Гнездо, вызванных по большей части позорным изгнанием его сына, Ярослава, летом 1206 г, отношения великого князя с Ольговичами пережили очередную вспышку открытой войны (1208-1209) и закончились очередным мирным договором, оставившим все на своих местах (одним из условий договора был обмен княжескимим столами (местами правления) Всеволода Чермного и Рюрика Ростиславича, Всеволод переместился в Киев, отдав Рюрику Чернигов).

Обоим сторонам было очевидно, что широкая полоса лесов отделяющая коренные земли Ольговичей от владений Всеволода труднопреодолима для войск. А Всеволод давно уже понял, располагая столь удаленными базами, бесперспективность борьбы за Киев. Его тихая смерть (15.04.1212) положила начало усобице среди его сыновей, окончательно отвлекая их от дел Южной Руси».

А как же Ярослав? Где он оказался после позорной потери княжения в Переяславле? Он стал князем в городке Переяславле-Залесском, который тогда был глухой дырой и входил в состав Владимиро-Суздальского княжества, которым после смерти их отца «Большое гнездо» правил его брат Юрий. И до 1238 года пребывал в унижении и безвестности. А далее... Но лучше цитата из Бушкова:

«И вдруг все меняется – рывком!

По Владимиро-Суздальскому княжеству молниеносно проносится «ордынская» конница, один за другим падают города. С ... удивительным проворством степняки в считанные дни обучаются войне в лесных чащобах, где, на реке Сити, и уничтожают князя Юрия с его дружиной. В разоренный Владимир прибывает Ярослав...

И собирает рать, чтобы возглавить отпор безбожным татарам?

Да ничего подобного! Приказывает оставшимся в живых жителям хоронить убитых и прибирать город, а сам начинает распоряжаться оставшимися без хозяина уделами: брату Ивану дает Стародуб, Святославу – Суздаль, внучатому племяннику Василию – Ярославль. Сам, понятно, садится на княжеском столе...

Как хотите, но это поведение человека, который делит добычу!»

Ну а поделив и наведя порядок в полученных (завоеванных) землях, он, видимо, решается «отлить» свою обиду Ольговичам. И опираясь на возникший союз со степняками, планирует и выполняет поход на Запад через Киев к Галичу. А достигнув, и памятуя, сколько обиды наносили Южная Польша и Венгрия в дела Галичины и Волыни, решается «посчитаться» и с ними, загнав венгерского короля Бела IV вообще на остров в Адриатике.

Кстати, в рамках этой гипотезы становятся вполне понятными и последующие события, в том числе странности, связанные с Куликовской битвой и «Стоянием на Угре». Дело в том, что «татары» просто так, «за красивые глазки» помощь не оказали бы. Видимо, пришлось Ярославу укладать с ними большой и серьезный Договор «на века». «Татар», видимо, этот договор устраивал, а вот для потомков Ярослава он со временем мог стать в тягость (по мере того, как «восстанавливалось» их влияние и сила). Ну а выход был все тот же – война. А затем (для «красоты») и придумали сказочку про жестокое иноземное иго, освободиться от которого судьба поручила наследникам Ярослава. Логично...

Еще раз приношу большую благодарность Форуму за помощь в изучении данной темы. Я всегда верил и верю, что в любом деле знакомство с деталями обязательно должно довести до логически нормального объяснения.
Спасибо.

Цитата:

---

Во первых строках своего файла хотел бы выразить большую благодарность <AMIR> за адрес http://thietmar.narod.ru/index.htm .

---

Цитата:

---

Где они их взяли? Прикатили из монгольских степей своим ходом? Но там они нужны, как «козе баян, попу гармонь, икона папуасу», короче, как подлодка в степях Украины

---

Цитата:

---

Я всегда верил и верю, что в любом деле знакомство с деталями обязательно должно довести до логически нормального объяснения.
Спасибо.

---

Спасибо за благодарность.

Совершенно верно, осадные машины всегда собирались на месте. Благо На Руси леса было много. А с монголами были и китайские инженеры из свежезавоёванной империи Цзинь. Которые на осадных машинах "собаку съели".

То что монголы хорошо ориентировались на Руси - ничего удивительного. Приходилось. Они также хорошо ориентировались и в Китае, и в Хорезме, и везде. Более того, ещё в самом начале, то бишь конце 1237 г, (если я ничего не перепутал) к монголам присоединился один из изгнанных рязанских князей. Но, как говорится, не он первый, не он послдний. Русские люди достаточно часто присоединялись к монголам. Так как монголы всегда побеждали, и, следовательно, добывали добычу обильно и часто. Позднее даже тёмника Ногая убил русский.

Ланселоту:

1)
>Но ее (Москвы) возвышению действительно в разумных
>для Орды рамках содействовали.
>На свою голову, в конечном счете.

Вывод: значит, для Москвы ИГО было очень маленьким? Не такое, как для других?

2)
>Вон посмотрите, как относилась официальная идеология
>3-го Рейха к славянам, а ведь дивизия СС Галичина
>была. Да и не только она.

Дорогой профессор Ланселот! Для начала предлагаю Вам вспомнить, с какого периода 3-й Рейх обратил внимание на создание национальных подразделений. Не ранее 1942 года, когда проблема ресурсов для Рейха с каждым месяцем все больше обострялась. А в 1941 пленные советские воины в основном просто гибли в лагерях. Я видел статистику, что из 4 млн. советских пленных к февралю 1942 осталось меньше 1 млн.

3) Я не понял, так как насчет Ярослава Всеволодовича?

4) Ну и что, что источник 20-летней давности – это даже позже, чем я учился в школе. А с тех пор, насколько помню, революционных изменений по ИГУ не было.

[quote="Lanselot"]

Цитата:

---

Вон посмотрите, как относилась официальная идеология 3-го Рейха к славянам, а ведь дивизия СС Галичина была.

---

To AMIR:

1)
>А с монголами были и китайские инженеры из
>свежезавоёванной империи Цзинь.
>Которые на осадных машинах "собаку съели".

Еще некоторые вспоминают китайские расчеты пушек и реактивных установок. Причем, реактивные снаряды, якобы, они запускали из мешков, которые держали в руках (могу привести рисунок) или из легкого ящика. Любой современный артиллерист на это заметит, что первый запуск реактивной гранаты, например, из гранатомета, приставленного к плечу, окажется для стрелка и последним (а тем более при запуске из мешка). Вам приходилось видеть, как стреляет пушка, например, гаубица Д-30? Как живописно отлетает назад ее ствол? Между прочим, реактивные снаряды пытались использовать в армии и в 19 веке, но отказались из-за низкой прицельной дальности. А стрелять абы куда – «не катит».

2)
>То что монголы хорошо ориентировались на Руси –
> ничего удивительного. Приходилось. Они также хорошо
> ориентировались и в Китае, и в Хорезме, и везде.

А Вы не могли бы уточнить, сколько требовалось «монголов» для завоевания «везде»? И как это соотносится с количеством реальных монголов в те еще годы, исходя из современной статистики? Это их сейчас потому мало, потому что они рассеялись «везде»? Или как? Почему-то китайцы с их «мелкими подразделениями» миллионов по 5 особо не спешили «ломонуться» «везде», а монголам отчего-то стало мало их бескрайних степей (по 20 кв. км на каждого)! (Кстати, Вам не приходилось бывать в казахстанских степях в районе, например, канала Иртыш-Караганда или в окрестностях Ленинска – Байконура?) И все-то «монголы» знали! Прямо какие-то гении-супермены, а не средневековые кочевники! И где это они научились? Может, их инопланетяне «всему» научили? Ну а потом куда подевались их гениальные знания и умения? Растеряли «везде»?

3)
«Русские люди достаточно часто присоединялись к монголам. Так как монголы всегда побеждали, и, следовательно, добывали добычу обильно и часто»

Вы не могли бы огласить весь список «частых присоединений»? А то я что-то запамятовал. Насколько помню, нам объясняли, что к ним присоединялись только некоторые «отщепенцы». И потом, если к ним присоединилось много русских, то для них ИГО уже не действовало? А среди присоединившихся князья были? Ну тогда, насколько я понимаю, это уже было какое-то конфедеративное государство с единой казной. Тогда о каком ИГЕ идет речь? Чье и против кого?

Вон посмотрите, как относилась официальная идеология 3-го Рейха к славянам, а ведь дивизия СС Галичина была.
--------------------------------------------------------------------------------



... но офицерский состав ее был укомплектован немецким офицерьем... а также, чтобы не укреплять в украинцах дух независимости, было запрещено использовать в названии воинского соединения из галичан слова "Украина" и производных... и хотя "Галичина" носила форму СС, подчинялась верховному командованию СС... что там еще? а, снабжалась тоже через СС, ее военнослужащие не пользовались правами солдат СС...


Ну вы еще похвастайтесь, что принимали участие в Бабьем Яре!

... о да, мы еще принимали участие в подавлении восстания в Словакии в 44 и борьбе с югославскими партизанами...
... в чем еще покаяться?...

Цитата:

---

А в 1941 пленные советские воины в основном просто гибли в лагерях.

---

Цитата:

---

Я не понял, так как насчет Ярослава Всеволодовича?

---

Цитата:

---

Ну и что, что источник 20-летней давности – это даже позже, чем я учился в школе. А с тех пор, насколько помню, революционных изменений по ИГУ не было.

---

Цитата:

---

Еще некоторые вспоминают китайские расчеты пушек... А стрелять абы куда – «не катит».

---

Цитата:

---

А Вы не могли бы уточнить, сколько требовалось «монголов» для завоевания «везде»?

---

Цитата:

---

И потом, если к ним присоединилось много русских, то для них ИГО уже не действовало? А среди присоединившихся князья были?

---

Цитата:

---

Ну вы еще похвастайтесь, что принимали участие в Бабьем Яре!

---

quote:

---

Закорецкий писал (а):
To AMIR:

Еще некоторые вспоминают китайские расчеты пушек и реактивных установок.

---

quote:

---

Закорецкий писал (а):

Вам приходилось видеть, как стреляет пушка, например, гаубица Д-30?

---

quote:

---

Закорецкий писал (а):

А Вы не могли бы уточнить, сколько требовалось «монголов» для завоевания «везде»?

---

quote:

---

Закорецкий писал (а):

И как это соотносится с количеством реальных монголов в те еще годы, исходя из современной статистики? Это их сейчас потому мало, потому что они рассеялись «везде»?

---

quote:

---

Закорецкий писал (а):

Почему-то китайцы с их «мелкими подразделениями» миллионов по 5 особо не спешили «ломонуться» «везде», а монголам отчего-то стало мало их бескрайних степей (по 20 кв. км на каждого)!

---

quote:

---

Закорецкий писал (а):

(Кстати, Вам не приходилось бывать в казахстанских степях

---

quote:

---

Закорецкий писал (а):

Прямо какие-то гении-супермены, а не средневековые кочевники! И где это они научились? Может, их инопланетяне «всему» научили? Ну а потом куда подевались их гениальные знания и умения? Растеряли «везде»?

---

quote:

---

Закорецкий писал (а):

Насколько помню, нам объясняли, что к ним присоединялись только некоторые «отщепенцы». И потом, если к ним присоединилось много русских, то для них ИГО уже не действовало?

---

quote:

---

Закорецкий писал (а):

А среди присоединившихся князья были? Ну тогда, насколько я понимаю, это уже было какое-то конфедеративное государство с единой казной. Тогда о каком ИГЕ идет речь? Чье и против кого?

---

Смотрю Ланселот раньше меня успел написать. В принципе, со многим согласен.

Вопрос к прфессианалам. Например, к Ланселоту. Может мне и на исторические темы публиковаться? Эвон как меня последний месяц понесло!