О Южной Руси.

Как уже говорилось, у монголов было 2 точки зрения на внешнюю политику.

1. Надо воевать с католической Европой. Этой точки зрения придерживались Угэдэй и его потомки, потомки Джагатая, (соответственно, вместе со своими улусами). Они также рассчитывади в этом на поддержку православных стран и православного духовенства.

2. Надо воевать против мусульманских стран. Этой точки зрения придерживались потомки Тулуя, частично - потомки Джучи. Внутри Монголии их поддерживала партия, которую я условно назову несторианской. Потомки покорёных монголами найманов, кэрэитов и каракитаев. Соответственно, они рассчитывали, и не зря, на поддержку шиитского меньшенства у мусульман и несотрианского населения исламских стран. И даже на крестоносцев. Как показала практика, на последних - зазря.

Продолжение следует.

Продолжение.

На исследуемый момент у власти находилась первая группировка. О существовании второй в Европе знали, в лучшем случае, гораздо хуже. Поэтому тогда вопрос о союзе с монголами не стоял.

В 1243 году на Лионском Соборе Папа Римский предал анафеме "Пять Несчастий" католической церкви. (Читай - опубликовал генеральную линию партии) Почётное первое место среди этих несчастий занимали монголы. Что и неудивительно. Они только что разгромили страны гвелфского блока - Венгрию и Польшу. Галицко-Волынское княжество также, традиционно, по своей политике примыкало к гвельфам.

На соборе много говорилось о Крестовом походе против монголов. Был фактически оформлен политический блок. Кроме европейских гвельфов в него постепенно втянулись галицко-волынские князья, князь Черниговский, вел. князь Андрей Ярославич. Даниле Галицкому со временем даже прислали королевскую корону, т.е. он стал вссалам папы. (Вспомните, что пишет про Данилу Карпини). На территории именно этих князей планировалась война против монголов. Чем заканчивается война на своей территории - папа имел представление по печальному опыту Венгрии.

Замечу, однако, что по различным причинам намерения эти не были осуществлены.

Не знаю, как там у «физиков-химиков, на которых нет креста», а вот у математиков есть метод – «подогнать под ответ». Ответ есть? Есть – вот такой! Понятно, будем подгонять... Высокая наука! Не знаю, как кому, а лично я наблюдаю нечто похожее сейчас. Исходный «ответ» был такой, что в середине 13 века Киевская Русь была завоевана пришлым могучим войском монголо-татар, которые на 200 лет (с 1243 по 1480) установили жестокое ИГО, грабя и вывозя производительные силы с завоеванных территорий..
– Понятно!

– Так точно! – отвечал я многие годы. Но вот решил сопоставить пару цитат из научного издания и оказалось, что невыносимое ИГО фактически было лишь до 1380 года, после которого оно стало каким-то формальным (до 1480 г.)
– Как это? – спрашиваю, не представляя, как может выглядеть ИГО формальное?!?!. Значит, ИГО как таковое было не 200 лет?
– Ну-у-у, – начинает отвечать наука, – понимаешь, это во многом для красоты приняты опорные года, но ГНЕТ все равно продолжался, вот и свидетель П.Карпини это подтверждает в своей книге, которая в науке считается очень важным первоисточником.
– Теперь понятно?

– Не совсем, – говорю я и вчитываюсь в этот самый 100%-ный научный первоисточник. Нахожу некоторые неувязки. В частности, по белым медведям. Прошу науку уточнить. Наука выкручивается и ответ на этот вопрос попросту умалчивает, вскользь начиная что-то замечать про то, что П.Карпини мог что-то наврать по разным причинам (а каким? – а «разным...»)...

Ладно, тогда пробую уточнить проблему почтово-транспортной связи на трассах в тысячи километров и заявляю, что некоторые примеры из того же Карпини попросту не могли так происходить, если гонцы ездили так, как передвигался Паоло. На это мне резонно отвечают, что профессиональные почтари тогда имели форсированных лошадей с ракетными ускорителями.
– Теперь понятно?

– Не совсем, – упираюсь я. И привожу цитаты из другого научного издания, в котором указывается максимальная дистанция в сутки при многодневной скачке – 80 – 90 км.
– А тогда, – отвечают мне, – не просто скакали, а использовали эстафету, которая именно и ускоряла прохождение почты! Понятно, козел непонятливый? Ну, пробка попалась! ЭСТАФЕТУ ИСПОЛЬЗОВАЛИ!!! ПОНЯТНО!!!! А Рубрук вообще ездил через несколько лет после Карпини по новым дорогам, которые перед этим специально для него заасфальтировали!
– Теперь понятно?

– Не совсем, – упираюсь я, понимая, что при эстафете гонцы проскакивали не весь путь от начала и до конца, а курсировали в пределах некоторого участка, не отходя далеко от своих домов. А срок прохождения почты оставался все тем же – 3-4 месяца от якобы ставки «монголов» в центре дальневосточной Монголии до границ Руси. И все равно ряд историй у П.Карпини мягко говоря, не совсем увязывается.

– А это потому, – объясняют, – что П.Карпини ряд моментов попросту наврал по разным причинам. НАВРАЛ!!!! Да и вообще монголы Русь даже и не планировали захватывать, русские князья сами первыми их попросили «пройтись» по их землям и установить жесточайший ГНЕТ! А так монголы и вообще были «божьими одуванчиками». Гуюк, например, очень с православными яшкался, вот и российские монастыри освободил от налогов (по шкуре белого медведя с каждого «носа») и вообще планировал вместе с русскими повторить поход на Запад. Но его мать была против и в тайне от него отравила (или он сам умер) князя Ярослава, чтобы захватить его земли.
– Теперь понятно?

– Не совсем, – упираюсь я. – А для чего надо было травить в тайне русского князя, если Русь и так уже была завоевана?
– Ну к-о-з-з-е-е-л непонятливый! Да П.Карпини по разным причинам многое приврал, так как эта книжка была предназначена для массового читателя, а настоящий отчет он выдал лично римскому папе, который до сих пор так и не найден!
– Теперь понятно?

– Не совсем, – упираюсь я, не понимая, а почему тогда эту книгу современная наука использует как 100% первоисточник? Задаю вопрос штатному науковцу – может, уточните?
– Так вполне все научно! – отвечает, – Очень даже высокая наука! Что непонятного?

И т.д....

Ребята! Вы хорошо устроились! Так держать! Дурите дальше. Особенно про охоту на белых медведей под Житомиром.

Юлли-но «Гы-Гы» (два раза)

Может быть я глупый, но О ЧЕМ ЭТО!?
Или о том, что "монголов не было, историки-фальсификаторы называли так "антитеррирористическую коалицию" и дело происходило в 2003 г. в районе Багдада?".
Поясните для "традиционника".

2Закорецкий

Дальнейшие комментарии Ваших открытий считаю излишними. Понятливость Вам действительно не сопутствует. По крайней мере, не везде. Пока.

quote:

---

Закорецкий писал (а):


Ребята! Вы хорошо устроились! Так держать! Дурите дальше. Особенно про охоту на белых медведей под Житомиром.

Юлли-но «Гы-Гы» (два раза)

---

Цитата:

---

Ребята! Вы хорошо устроились! Так держать! Дурите дальше. Особенно про охоту на белых медведей под Житомиром.

---

Я тут подумал, и пришел к выводу, что нельзя отвлекаться на мелкие детали типа китайских реактивных ускорителей для лошадей профессиональных гонцов (а тормозные парашюты у них были?) и то, как Туракина посылала свои безответные приглашения Александру (знаете, о чем я вспомнил, прочитав такое мнение? – я вспомнил фрагмент фильма «Формула любви», когда Абдулов объяснял перевод песни:
– Она ждала, ждала, пока недождалась...),

и решил нагло потребовать (слышите? На Форуме, где все выступают под кликухами и никому ничем не обязаны, один вдруг что-то НАГЛО ТРЕБУЕТ!!!!) Да! Так вот, я требую рассмотреть научный термин «ФОРМАЛЬНОЕ ИГО» - как его понимать? Оказывается, что баскаки на Руси появились в конце 13 века и к началу 14 исчезли (т.е. в срок лет 40-50). Потом, сами князья стали собирать дань (т.е. налоги, собственно, чем и раньше занимались до «нашествия»), часть которой под договору (или на свое усмотрение?) сами же обязались отправлять в Орду. И в этом и заключалось формальность ИГА? Но из года в год даже об этой благотворительности они все чаще забывали. Но «монголы» изредка «пошаливали», устраивая набеги. Но чем такая ситуация отличается от отношений с теми же печенегами в 12 веке? Почему-то о 100-летнем «Печенегском ИГЕ» никто не вспоминает. Ну и как понимать «ФОРМАЛЬНОЕ ИГО»?

Закорецкий писал(-а):

>решил нагло потребовать (слышите? На Форуме, где все выступают под кликухами и никому ничем не обязаны, один вдруг что-то НАГЛО ТРЕБУЕТ!!!!) Да! Так вот, я требую рассмотреть научный термин «ФОРМАЛЬНОЕ ИГО» - как его понимать?>

Уважаемый Закорецкий!

Я на этом форуме всего насколько дней. Тем не менее, выскажу свое частное мнение. Вы не имеете право требовать от участников форума, что бы то ни было, в том числе и рассмотрение формального научного термина «ФОРМАЛЬНОЕ ИГО».
Мы здесь гости, всего лишь гости, и должны вести себя соответственно.

На Ваш же вопрос я выскажу свое мнение.
Под термином “ФОРМАЛЬНОЕ ИГО” попадает почти любое отношение между субъектами права. То есть это по сути дела ПУСТОЙ термин. Поясню свою мысль на одном примере.
Допустим лет через 300 в Всемирной истории будет записано следующее.
СССР было государством-империей, где собственно Россия находилась под ФОРМАЛЬНЫМ ИГОМ Закавказских и Среднеазиатских республик. Она (Россия) платила им дань в виде отчислений части своего совокупного продукта в их бюджеты.

С уважением.

О! Можно подводить итоги промежуточных боев: один отвалил (АМИР) – «патроны закончились» защищать классическую теорию! Ладно, «отряд не заметил потери бойца»…, но симптоматично. А Юлли очень сильно разреготалась над белыми медведями!!!! А «Над кем смеетесь? – Над собой смеетесь!» (откуда это? из «Ревизора»? - не помню…) Между прочим, дорогая Юлли, белых медведей не я придумал, а это Ваш любимый АВТОР научного первоисточника П.Карпини насочинял!! (В важнейшем первоисточнике по «монголо-татарскому игу»!) А не хотите пореготать над тем, как Туракина «ждала, ждала, пока недождалась»? Конечно, это шкуру бурых медведей «Лакмой» для внешних работ перекрасили. Верю! Воистину так!

АнТюр-у:

ГЕНИЙ!!!! А вот теперь посмотрим, что на это профессор Ланселот ответит, если дождемся…

Уважаемый Закорецкий!

Приведу Вам еще один пример “ФОРМАЛЬНОГО ИГА”. До середины XIX века наезды-набеги шаек туркменских джигитов (собственно для этих набегов и выведена такая порода лошадей как ахалтекинцы) доставляли серьёзные неприятности Ирану. Для того чтобы минимизовать это неприятное явление правители Ирана заключали договор с вождями туркменских родов. Условия договора были просты. Иран регулярно отправляет вождям туркменских родов некие материальные ценности, а те сдерживают (по мере сил, конечно) своих джигитов от набегов. Эти отношения между двумя субъектами Ираном и вождями родов тоже подпадают под категорию ФОРМАЛЬНОГО ИГА, ига туркмен над Ираном.

Самое интересное в этом то, что вожди туркменских родов это так и воспринимали. Они крутые и сильные и поэтому (и только поэтому) им слабый Иран (а как могут быть сильными вшивые земледельцы) платит дань. И именно это они и рассказали бы своим гостям. И добавили бы, что их ФОРМАЛЬНОГЕ ИГО над Ираном настолько сильное, что даже приглашение к себе в гости иранского шаха они за подло считают.

Вам это ничего не напоминает?

С уважением.

АнТюр-у:

В обоих Ваших примерах речь идет об отношениях, которые регулировались некими договорами. В случае с СССР вообще действовал писанный “Союзный договор”. А есть мнение, что битва на Куликовом поле (которое никак найти не могут), как раз и произошла в связи с выяснением нарушений неких общих договоренностей, а не просто из-за отражения очередного нашествия “монголо-татар”. Но я думаю, что академическая наука будет насмерть стоять за сохранение существующей теории, категорически и наотрез отказываясь от проведения глубокого действительно научного анализа. Она лучше согласится с перекраской медвежьих шкур, чем с нечто более серьезным. И если Вы хотите это дело изучить более глубоко, то «кавалерийская атака» здесь не пройдет, изучение надо вести очень тщательно, учитывая самые мелкие детали (мельчайшие).

>А есть мнение, что битва на Куликовом поле (которое никак найти не могут), как раз и произошла в связи с выяснением нарушений неких общих договоренностей, а не просто из-за отражения очередного нашествия “монголо-татар”.<

Уважаемый Гость-Закорецкий!
Ну, найти почти все версии Куликовской битвы (в том числе и ту, в которой утверждается, что она были не на Куликовом поле вовсе) как раз очень легко. Вся информация имеется на сайте Проекта “Цивилизация”. Этот сайт новохронологический. Но, как я понял, почти все (но не все!) участники обсуждения согласны с принятым в официальной истории годом битвы. Так что я отправляю Вас туда с чистой совестью. С версией “Куликовская битва – апогей гражданской войны в Руси-Орде” я знаком. Но не вспомню, где именно лежат соответствующие тексты.

Последний раз этот вопрос обсуждался с моей подачи.
http://phorum.icelord.net/read.php?f=17&i=18901&t=18898
Меня интересовала не столько сама битва, но отношения людей к методам реконструкции всех сопутствующих ей обстоятельств. Поэму я и назвал эту подтему “Исторические модели Куликовской битвы”.

Ваш вопрос Вы можете задать прямым текстом на форуме “Консилиум”. А можете искать ветки, где обсуждались эти вопросы по Поиску. Но следует иметь в виду, что основная часть форума “Консилиум” находится в архиве. Там и основные материалы по Куликовской битве.

Сообщаю Вам также, что сторонники версии “Куликовская битва была на территории теперешней Москвы” провели некие исследования. Их результаты они обещали представить публике в ближайшее время. Я знаком и с этой версией. Особенно меня поразила информация выуженная ими из официальных документов Русской православной церкви, а именно – годы основания московских храмов.

С уважением.