Цитата из «Сказания о Мамаевом побоище»:

Безбожный же царь Мамай. увидев свою погибель, стал призывать богов своих: Перуна и Салавата и Раклия , и Хорса, и великого своего пособника Магомета».

Из Ипатьевской летописи о встрече с королем Венгерским и императорскими послами в 1249 г. Даниила Галицкого: «Немцы же дивились оружью татарскому: кони в личинах и в коярах кожаных, а люди во ярыцех...»

Летопись от 1297 г. «В лето 6805 бысть рать татарская, прииде Олекса Неврюй».

Летопись от 1284: «Великий князь Дмитрий Александрович пришел ратию к Новгороду, и с татарами, и со всей Низовскою землей, и много зла учинил, и волости пожег».

Через три года он же замыслил укрепить город Переяславль, но: «Орда послала на него рать многую, Туратемира и Алтына и многих татар». (Сражения не было, князь отказался от своих замыслов. А предводителем этой рати был князь Андрей Городецкий).

Так кем были «татары»? Народом? Особого типа воинами? (Как «казаки»?) Или воинами из какого-то определенного народа?

А как насчет книги Андрея Ивановича Лызлова (примерно 1655-1697) «Скифская история» (1776, 1787, М., «Наука», 1990)?

Закорецкий

Знаете, СВЕРХневероятным Ваше предположение на счёт Ярослава Всеволодовича не является. По крайней мере все последующие монгольские набеги на Русь (кроме, пожалуй, Едигеева, и, спорно, Мамаева, похода) проводились при поддержке, а то и при непосредственном участии некоторых русских князей. Но, как правильно заметил Ланселот, по этому конкретному случаю источники молчат. И сейчас мы это можем логически обосновывать, но не можем доказать.

Кратко я понял так: Ярославу было мало Переяславля Залесского (далеко не последнего города), Твери (очень богатого города), Новгорода (самого богатого города) и права согласно лествице занять Владимирский престол. Он хотел большего. Так?

К тому же, как я уже писал, к Бату вроде в самом начале примкнул один из Рязанских князей. В политике и географии русских княжеств бесспорно разбирающийся.

Ещё раз повторюсь. Моголы при Чингисхане завоевали огромные государства: Западное Ся, Цзинь, Хорезм. Видимо, находить проводников они умели. По крайней мере в Цзинь и хорезме часть местной знати им таки оказывала помощь.

Также ещё при Чингисхане был знаменитый поход на запад Джебе и Субедея. Это люди очень умные. Какую-то первичную информацию они собрали.

Про 2 мировую не берусь судить. Я по этому вопросу не подготовлен. Хотя мысль Ваша понятна.

На Памире я не был

Чуть позже постараюсь ответить на счёт татар.

Не буду писать сам. Гумилёв написал про это так:

http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args417.htm


Племенное название "мэн-гу" (монгол) очень древнего происхождения, но встречается в источниках очень редко, хотя отнюдь не смешивается с "дада" (татарами). В XII в. монголы выступили как самостоятельный народ. В 1135 г., когда чжурчжэньские войска дошли до Янцзы и громили китайскую империю Сун, монголы разбили чжурчжэньскую армию и после двадцатилетней войны добились уступки им прав на земли севернее р. Керулен и уплаты ежегодной дани скотом и зерном. Вождем монголов был Хабулхан, прадед Тэмуджина. Южные соседи монголов, татары, были многочисленнее и не менее воинственны. Между монголами и татарами постоянно возникали войны, но в середине XII в. монголы добились перевеса в силах. Тот антропологический тип, который мы называем монголоидным, был свойствен именно татарам, как и язык, который мы называем монгольским. Древние монголы были, согласно свидетельствам летописцев и находкам фресок в Маньчжурии, народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым. Современный облик их потомки обрели путем смешанных браков с окружавшими их многочисленными низкорослыми, черноволосыми и черноглазыми племенами, которых соседи собирательно называли татарами.

Для понимания истории монголов следует твердо запомнить, что в Центральной Азии этническое название имеет двойной смысл: 1) непосредственное наименование этнической группы (племени или народа) и 2) собирательное для группы племен, составляющих определенный культурный или политический комплекс, даже если входящие в него племена разного происхождения. Это отметил еще Рашид-ад-Дин: "Многие роды поставляли величие и достоинство в том, что относили себя к татарам и стали известны под их именем, подобно тому как найманы, джалаиры, онгуты, кераиты и другие племена, которые имели каждое свое определенное имя, называли себя монголами из желания перенести на себя славу последних; потомки же этих родов возомнили себя издревле носящими это имя, чего в действительности не было"[14].

Исходя из собирательного значения термина "татар", средневековые историки рассматривали монголов как часть татар, так как до XII в. гегемония среди племен Восточной Монголии принадлежала именно последним. В XIII в. татар стали рассматривать как часть монголов в том же широком смысле слова, причем название "татары" в Азии исчезло, зато так стали называть себя поволжские тюрки, подданные Золотой Орды В начале XIII в. названия "татар" и "монгол" были синонимами потому, что, во-первых, название "татар" было привычно и общеизвестно, а слово "монгол" ново, а во-вторых, потому что многочисленные татары (в узком смысле слова) составляли передовые отряды монгольского войска, так как их не жалели и ставили в самые опасные места. Там сталкивались с ними их противники и путались в названиях: например, армянские историки называли их мунгал-татарами, а новгородский летописец в 6742 (1234) г. пишет: "Том же лете, по грехам нашим придоша языци незнаеми, их же добре никто ж весть: кто суть, и откеле изыдоша, и что язык их, и которого племени суть, и что вера их: а зовут я татары..." Это была монгольская армия.

quote:

---

Закорецкий писал (а):


====================================================
(А вот «первоисточники» о совсем недавнем времени):

Цитаты из издания «Сообщения Советского Информбюро». Издание Совинформбюро. Москва. 1944. Том 1.:

«С рассветом 22 июня 1941 года регулярные войска германской армии атаковали наши пограничные части на фронте от Балтийского до Черного моря и в течение первой половины дня сдерживались ими. Во второй половине дня германские войска встретились с передовыми частями полевых войск Красной Армии. После ожесточенных боев противник был отбит с большими потерями. Только в Гродненском и Кристынопольском направлениях противнику удалось достичь незначительных тактических успехов и занять местечки Кальвария, Стоянув и Цехановец (первые два в 15 км и последнее в 10 км от границы). Авиация противника атаковала ряд наших аэродромов и населенных пунктов, но повсюду встретила решительный отпор наших истребителей и зенитной артиллерии, наносивших большие потери противнику. Нами сбито 65 самолетов противника.» (стр. 3)

за 23 июня: «…Все атаки противника на Владимир-Волынском и Бродском направлениях были отбиты с большими для него потерями. На Шауляйском и Рава-Русском направлениях противник, вклинившийся с утра в нашу территорию, во второй половине дня контратаками наших войск был разбит и отброшен за госграницу; при этом на Шауляйском направлении нашим артогнем уничтожено до 300 танков противника. В воздушных боях и огнем зенитной артиллерии в течение дня на нашей территории сбит 51 самолет противника; один самолет нашими истребителями посажен на аэродром в районе Минска. За 22 и 23 июня нашими войсками взято в плен около пяти тысяч германских солдат и офицеров. По уточненным данным за 22. VI. всего было сбито 76 самолетов противника, а не 65, как это указывалось в сводке Главного командования Красной Армии за 22. VI. 41 г.
...после ожесточенных боев противнику удалось потеснить наши части прикрытия и занять Кольно, Ломжу и Брест»» (Там же)

26 ноября 1941 года Совинформбюро объявило, как было заявлено, «неопровержимые данные»: «с 22 июня по 21 ноября германская армия на советско-германском фронте потеряла убитыми, ранеными и пленными около 6.000.000 человек, более 15.000 танков, около 13.000 самолетов и до 19.000 орудий». Удивительно, но вдруг оказалось, что и у нас тоже были некоторые потери. Их открыто и прямо объявили, без утайки: «Убитыми 490 тысяч, ранеными до 1.112 тыс., пропавшими без вести 520 тыс. Потери танков - 7.900. Самолетов 6.400. Орудий – 12.900». (Том 1. Стр. 375.)

И эти победные цифры снова и снова сопровождались сообщениями о подвигах, подвигах, подвигах. Подвиги описывали с любовью. Со смаком. Например, такие. «Взвод сержанта тов. Поросенкова в течение одного боя трижды ходил в штыковую атаку на противника и истребил свыше 150 немецко-фашистских оккупантов. Сам тов. Поросенков заколол в этом бою 11 вражеских солдат». (Том 1. Стр. 412)

А вот еще: «Красноармейцы-повара Чадин и Иванов были окружены десятью немецкими автоматчиками. Смелые красноармейцы вступили в бой с врагами. Тов. Чадин заколол штыком 3 немецких солдат, а тов. Иванов застрелил офицера, остальные враги обратились в бегство.» ( Там же. Стр. 447)

Легкий комментарий: товарищ Чадин, мастерски владея винтовочкой с граненым штыком, в порядке живой очереди колол как поросят перепуганных немецких автоматчиков, а те, дрожа от страха, не сообразили пальнуть разок из автомата.

Это вам не летописи, это было издано 59 лет назад.

---

Далее постараюсь дополнить сам.

quote:

---

Закорецкий писал (а):

Безбожный же царь Мамай. увидев свою погибель, стал призывать богов своих: Перуна и Салавата и Раклия , и Хорса, и великого своего пособника Магомета».

---

quote:

---

Закорецкий писал (а):

Из Ипатьевской летописи о встрече с королем Венгерским и императорскими послами в 1249 г. Даниила Галицкого: «Немцы же дивились оружью татарскому: кони в личинах и в коярах кожаных, а люди во ярыцех...»

---

quote:

---

Закорецкий писал (а):

Летопись от 1297 г. «В лето 6805 бысть рать татарская, прииде Олекса Неврюй».

---

quote:

---

Закорецкий писал (а):

Летопись от 1284: «Великий князь Дмитрий Александрович пришел ратию к Новгороду, и с татарами, и со всей Низовскою землей, и много зла учинил, и волости пожег».

---

quote:

---

Закорецкий писал (а):

Через три года он же замыслил укрепить город Переяславль, но: «Орда послала на него рать многую, Туратемира и Алтына и многих татар». (Сражения не было, князь отказался от своих замыслов. А предводителем этой рати был князь Андрей Городецкий).

---

quote:

---

Закорецкий писал (а):

Так кем были «татары»? Народом? Особого типа воинами? (Как «казаки»?) Или воинами из какого-то определенного народа?

---

quote:

---

Закорецкий писал (а):

А как насчет книги Андрея Ивановича Лызлова (примерно 1655-1697) «Скифская история» (1776, 1787, М., «Наука», 1990)?

---

Цитата:

---

Так кем были «татары»? Народом? Особого типа воинами? (Как «казаки»?) Или воинами из какого-то определенного народа?

---

Цитата:

---

А как насчет книги Андрея Ивановича Лызлова (примерно 1655-1697) «Скифская история» (1776, 1787, М., «Наука», 1990)?

---

1) Кстати, дорогой Ланселот! Как показывают даже цитаты из летописей, термин «татары» в то время использовался. ну, еще вопрос, в каком контексте – то ли это вид войска, то ли вид войска с учетом некой национальной принадлежности. Но термина «монголо-татары» я что-то не встречал (в комментариях). Мне сейчас некогда «шарить» по летописям, а Вы не могли бы показать пару цитат из летописей именно с использованием термина «монголо-татары»? Чтобы уважаемое общество само определило контекст их применения. Лызлов, например, нашел упоминание о неких «мунгаль». А южнее Волгоградской области (где, якобы, была столица «Золотой Орды») на Северном Кавказе есть озеро «Маныч-Гудило». Так может, речь вообще-то идет о «мунгаль» с Севрео-Кавказа? А какому-то ученому не понравилось такое название и он его поправил на «монгол». Ну а потом их связали с натуральными монголами, что за 8000 км восточнее? А мы тут спорим, были ли китайские расчеты в войсках «мунгаль»? С таким «научным» подходом не вижу причины не упоминать о китайцах, цейлонцах и о великом племени Мумба-Юмба.

2) А как насчет столицы Золотой Орды? Была или нет? План-карту можно посмотреть?

3) Мои цитаты по Отечественной войне не из Бушкова, а из Суворова. И что Вам не нравится? "Тенденциозный побор фактов"?

Цитата:

---

Вы не могли бы показать пару цитат из летописей именно с использованием термина «монголо-татары»?

---

Цитата:

---

А как насчет столицы Золотой Орды? Была или нет? План-карту можно посмотреть?

---

Цитата:

---

3) Мои цитаты по Отечественной войне не из Бушкова, а из Суворова. И что Вам не нравится? "Тенденциозный побор фактов"?

---

Закорецкий , ничего если встряну?
1. Отношения между монгодами и татарами исследуются не на основании русских летописей, а на основе того же Рашид-ад-Дина. И там, история о покорении татар монголами подробно расписывается.
2. Столицей золотой Орды являлся город Сарай, как известно, полностью разрушенный.
3. Суворов - это публицистика, и научно-исследовательской работой не является. Ссылаться на него некорректно.
_________________
Mak Sim

Цитата:

---

2. Столицей золотой Орды являлся город Сарай, как известно, полностью разрушенный.

---

Lanselot , согласен, пусть ищут
_________________
Mak Sim

Свои очередные размышления я хотел бы начать с анекдотов, полученных из Интернет:

1) Тема диссертации: «Имитация научной деятельности с целью открутиться от армии».

2) Командир полка сообщает командирам батальонов:
– Завтра в 13-30 состоится солнечное затмение. Приказываю вывести людей на плац и по-казать это природное явление. А если будут тучи, предлагаю провести беседу в казарме.
Командир батальона говорит старшинам рот:
– Командир полка приказал завтра в 13-30 вывести людей на плац и показать солнечное затмение, а если будут тучи, то провести беседу в казарме.
Старшина строит роту и говорит:
– Завтра в 13-30 на плацу командир полка проводит солнечное затмение. А если будут ту-чи, то его проведем в казарме.

3) На FM-радио получили заявку:
– Просим исполнить песню о загрузке компьютера....
– (?!?!) – Такой не знаем!
– Ну как, там даже слова такие есть: «COM-BAT-батяня, батяня, COM-BAT...»

Я это к тому, что мне периодически намекали, что, дескать, нельзя лезть в изучение истории, не зная первоисточников (летописей), не зная древних языков. Согласен, было бы не-плохо. (Хотя, на наглядных примерах я уже показал, какой текст может попасться в этой литературе). Причем, замечают, что нельзя иметь дело и с комментариями. А вот тут извините, а разве сам лозунг идеи «Татаро-монгольского ИГА» - это не комментарий? Или это цитата из летописи в оригинале? Значит, с такими готовыми массово распространяемыми идеями я ОБЯЗАН соглашаться, а как-то уточнить не имею права? В соответствии не только с цитатами из летописей, но и со здравым смыслом и нормальной логикой, если вижу, что с этим делом что-то неладно? И почему-то как идти в армию, так желающих особо не находится, а как обсуждать ход военных действий, так все мастера. Ну-ну...

А в данном комментарии я хотел бы коснуться темы имен, титулов, званий и позывных. Вот имя вождя «Татаро-монгольского нападения» указывается коротко: «хан Батый» или просто «Батый», или «Бату-хан». Но я уже давно заметил, что почему-то других его зва-ний не называют! Дескать, не очень важно. Дескать, у тех «татаро-мунгаль» так принято. Странно, между прочим. Ведь главный смысл множественных штурмов города Киева в 12-13 веках как раз и заключался в том, чтобы вырвать себе титул «Великого князя Всея Руси»! Почему-то звание «царь» решился присвоить себе Иван IV Грозный аж в 1547 г. Причем, со временем полный титул «царя» только увеличивался: «Царь Великой, Белой, Малой Руси, князь Финляндии, и т.д.». А Батый, завоевавший кучу земель, почему-то так и остался просто «ханом». Странно.

Но если рассматривать его как короткий позывной, то для такой цели это вполне подходит. Могу вспомнить случай, произошедший со мной на одних учениях. В тот раз у меня прервалась радиосвязь. А полк должен был отступать и я решился съездить к соседям, взял у них танковый шлемофон и стал слушать. В эфире то громче, то тише появлялись короткие команды разных командиров, типа: «Я-408-й! Разместился... (там-то)...», «Я-412-й! Делаю ... (то-то)...». И вдруг очень четко и довольно громко я услышал знакомый голос командира полка: «Я-400-й! Стволы вверх в колону за мной!». «Так, – подумал я. – Полк «сваливает», пора «сматываться»», снимаю шлемофон, выскакиваю из машины и вижу испуганное лицо солдата и его крик: «Товарищ лейтенант! ТАНКИ!!!» (в смысле «НЕ НАШИ!!!!»). Эх, что я тогда пережил!... Но сейчас вопрос в другом. В бою обычно коман-ды отдаются максимально короткие с широким использованием шифрованных слов и раз-ных позывных. Командир полка не стал перечислять полную свою должность: «Я-командир такого-то гвардейского орденов... степени.... танкового полка гвардии подполковник такой-то имя-отчество!». Он сказал коротко: «Я-400-й!». Ну и в обычной жизни его тоже таким длинным названием не называли, чаще используя какой-то позывной, причем, не числительный (фраза: «400-й приказал!» как-то не очень выглядит). Да и названия населенных пунктов и всяких объектов в боевой обстановке укорачивают. Представьте, выехали командиры на рекогносцировку. Старший объясняет: «Слева город Седунг-меш-... – феш...цухен.... Короче, какая вам разница, где помирать! – Слева город «Южный»! Перед ним – «Поле ровное», посреди поля – «Дерево «Круглое»! – ориентир 43! Справа болото (отсюда не видно)! (и т.д.)» И пошел нормальный разговор!...

Ну и звание царей в прошлом тоже обычно укорачивали, хотя без титула не обходилось. Помню, в каком-то произведении или фильме один военный обратился по привычке к дворянке фразой: «Ваше скобродь!» (сокращение от «Ваше Высокоблагородие!»). А она ответила: «Я не «скобродь», а Марья Ивановна!». И вспомним, как сокращали обращение или упоминание царя: «царь-батюшка!», «отец родной!». В смысле: «Наш Царь-батюшка ПРИКАЗАЛ!!!!» И все понятно!.

А вот как быть с Ярославом Всеволодовичем, который к 1237 году был удельным князем Переяславля-Залесского и мог еще побороться за кандидата на княжеский стол Владимира-Суздаля? Как его кратко назвать? «Князь Ярослав Всеволодович ПРИКАЗАЛ!» Во-первых, таких князей тогда хватало. Во-вторых, как-то слишком официально. Думаю, в обыденной жизни могли бы обращение укоротить до «князь-батюшка» или еще короче: «Батюшка приказал!» (тем более, если он был уже в возрасте). Ну ладно, с русскими ко-мандирами это понятно, а как быть с командирами «союзников-наемников»? У них же свой «бесерменский» язык и свои звания-термины. Представим: собрал князь Ярослав старших командиров и поставил им задачи. Командир от «союзников» спрашивает рус-ского коллегу: «А как вы называете нашего главнокомандующего?». Он и отвечает: «Батя». И как теперь «союзнику» объяснять это звание своим командирам-воинам? Приезжает он в свой штаб, собирает остальных начальников и говорит: «Наш вождь ... – Кандидат на великий ханский стол Владимира-Суздаля князь Ярослав!»? Во-первых, длинно, во-вторых, не совсем понятно. Как-то не восхищает такая должность у «нашего вождя»! А вот фраза: «Наш вождь – Бату-хан! Вопросы?» - это по-боевому! Ну и дальше: «Бату-хан приказал!...» И пошла нормальная «боевая работа»! Более того, такой неопределенный термин для будущих противников прочих княжеств выглядит очень удобным с точки зре-ния предварительной психологической подготовки. Представьте, если рязанцам объясня-ют, что их хочет завоевать князь Смоленский, какая их будет реакция? Не очень пугательная. Они вполне знают, какие силы есть у князя Смоленского и чем он им может угрожать, сколько времени он до них будет скакать, так что можно и фигу скрутить. А вот неопределенный «Бату-хан»?!?!?... Кто такой? Сколько у него войск? «А много!», – отвечают. И добавляют, что он со своей ордой уже прошел 8000 верст по пути из Верхней Вольты в Нижний Тагил, сравняв все на своем пути! «Смеетесь? Ну-ну! Через неделю посмотрим, как вы будете смеяться!»

Смешно? Ну-ну. А над словами генерала армии Российской федерации смеяться не буде-те? Могу здесь привести цитату из интервью с бывшим заместителем начальника Гене-рального штаба РФ, а на тот момент президентом Академии военных наук, доктором ис-торических наук, генералом Махмутом ГАРЕЕВЫМ к годовщине начала войны 1941-1945 годов, напечатанного в газете «Труд» 21.06.2002 под заглавием «Сталин до последнего доверял другу Гитлеру». Так вот, сосредоточение советских войск у западных границ он объясняет просто: политическая акция! Дескать, армия оказалась не готова к большой войне, без грамотных командиров, но чтобы возможный противник об этом не догадался, надо было срочно "поднять дымовую завесу" с точки зрения "демонстрации силы и сдер-живания Германии" по опыту Чингисхана ", который устрашал противников распростра-нением слухов о невиданной силе его орды. А для наглядности поднимал за своим вой-ском тучи пыли множеством обозов, верблюдов... ". Стратегия! Науку побеждать тоже не мешает как-то изучать!

Между прочим, Красная Армия в Отечественной войне как правило всегда имела количе-ственное преимущество, но немцев это не пугало и до 1942 года они сумели дотопать до Сталинграда (Воевать еще надо уметь!). Так вот, если таки согласиться, что «Князь-батюшка Ярослав Всеволодович» и «Бату-хан» - одно лицо, то чем глубже знакомишься с деталями, то тем полнее проявляется вполне логичная картина действительных событий. Тем сильнее понимаешь, каким ГЕНИЕМ оказался этот князь Ярослав! Вместо того, что-бы биться за все более становившийся призрачным приз «звания Великого князя в Киеве», он его просто ликвидировал! И если бы он этого не сделал, то другие князья своими тупо-рылыми штурмами укатали бы Киев вообще в землю, действительно доведя жизнь до кошмара. А так, дурная цель отпала! Миф о «несметных ордынских полчищах», не свя-занных «братанием» с князьями, помогал их удерживать в усобице, т.е. возникали условия для формирования ПОРЯДКА. А до чего все это могло докатиться в противном случае – наглядно показала соседняя Польша, в которой роль короля вообще низвели до театраль-ного уровня, в конце-концов полностью потеряв государственность в 18 веке.

Но на некотором этапе у «Бату-хана» возникла небольшая проблема: ему надо было при-общать своего сына Александра (Невского) к руководящей роли. Русским командирам это было понятно. А как объяснишь это дело «союзникам»? Какую должность имел князь Александр? «Кто он такой, чтобы так распоряжаться войсками «татаро-мунгаль»? – могли спросить ихние командиры? «Да ведь это же сын самого Бату-хана!» – конечно, можно было бы ответить. Но... термин «хана Батыя» уже как-то укоренился, сросся с идеей, что он привел несметные полчища из-за ... хрен его знает сколько тысяч верст от Верхней Вольты! И вдруг здесь у него оказался взрослый сын, и что самое интересное, – русский! Странно все это, на фантастику смахивает! Хотя, этот мифический сынуля нагайкой по личику мог заехать вполне реально! Ну и чтобы не возникали лишние вопросы, князя Александра быстренько переписали в ПРИЕМНЫЕ сыновья «САМОГО БАТУ-ХАНА!!!!» Вопросы есть? Нет! Все понятно! ВПЕРЕД!!!! Гениально!!!!

И вопрос не в том, что «Бату-хану» было мало соседних городов (“AMIR-у”). Проблема в том, что князя Ярослава ЛЮТО ОБИДЕЛИ! (ДВА РАЗА!). Простить это ему было не просто тяжело. Если бы он не ответил, так бы и остался с позорным клеймом «князя-тряпки». А коль он был еще и грамотным стратегом, да вдруг возникла оказия в виде новых войск «татар» - так что ему было терять? А получить он мог ОЧЕНЬ МНОГОЕ! Да еще и поквитаться! Это важная причина, если учесть, сколько сил тратили другие князья за обладание титулом «Великого князя Всея Руси»!

Да, мне определенно все больше нравится такая гипотеза. Вот в ее рамках мозаика проблем 13-15 веков на Руси сразу же начинает отлично собираться во вполне логично связанную картину. Масса вопросов сама-собой отпадает!!!! И даже нет необходимости искать какую-то мифическую столицу «Великой империи от океана до океана»!!! (Кстати, ну и где она? Как насчет плана-карты? Хотите сказать, что русские князья ездили «во чисто поле, на деревню к хану»? Умилительная у нас наука, надо отметить! Многие князья валом посещали «ханскую столицу во чистом поле» и до сих пор не знают, где копать!? Фантастика!) Ребята! Все гораздо проще! Какое еще иго иноземных поработителей, при-скакавших за тысячи километров?

Я:
Вы не могли бы показать пару цитат из летописей
именно с использованием термина «монголо-татары»?

Ланселот:

Это же научный, а не летописный термин!...

Дорогой профессор Ланселот! Лапушка! Я все эти несколько страниц обсуждения с нетерпением ждал этого сообщения! Я счастлив! В тайне я с опаской надеялся, что таки найдется термин «монголо-татары» в летописях! А НЕТУ !!!!! Так какого хрена дорогая наука притягивает «за уши» к событиям 13 века дальневосточных монголов? Вы там с ума сошли? С таким подходом я требую вспомнить и Великое племя Юмба-Мумба из бескрайних степей Буркина-Фасо! Чем они хуже?

Вы знаете, г-н Закорецкий, из Ваших построений я вывел два вывода:
1. Вы слишком часто вспоминаете о родной армии.
2. Если Вы будете продолжать в том же духе, то скоро станете похожим на Хронотопа. Ну как психически здоровый человек 13 века может перепутать "своего" князя, приведшего степняков (вещь весьма частая) с человеком не только другой национальности, но и расы?! Что у людей того времени - глаз не было?! Или ушей?! Чтоб они князя, известного по летописям, и в общем не последнего в Руси, начали называть Батей?! Ну сами подумайте, Вы же все-таки не Хронотоп!
Кстати, если Вы учились в середине 80-х в Киевском университете, то может помните ныне покойного преподавателя по имени Батый Ахкамович Шарафутдинов. Милейший был человек и великолепный преподаватель. Студенты на его лекциях открыв рты сидели. Так вот, он был кипчак по национальности (если мне не изменяет память, родом из Казахстана, но сейчас я могу и перепутать). Так вот, люди хорошо его знавшие, говорили, что в натуре его имя звучит как-то иначе, а это более преспособленный к славянскому восприятию вариант. Конечно сейчас глупо говорить, что это имя могло пройти ту же трансформацию и в 13 веке, потому что Батый Ахкамович шел уже "проторенной тропой". Но все же.