Справка из “Энциклопедич. словаря” (Москва, 1980, с. 835): МОНГОЛО-ТАТАРСКОЕ ИГО на Руси (1243 – 1480), традиционное название системы эксплуатации рус. земель монг.-тат. феодалами. Установлено в результате нашествия Батыя. После Куликовской битвы (1380) носило номинальный характер. Окончательно свергнуто Иваном III в 1480 (см. “Стояние на Угре” 1480). Было тормозом экономич., политич. и культурного развития, одной из гл. причин отставания Руси от передовых зап.-европ. стран.

(Там же, с. 1287): “СТОЯНИЕ НА УГРЕ”, военные действия в 1480 между ханом Большой Орды Ахматом и вел. кн. Иваном III в связи с его отказом (1476) платить Орде ежегодную дань. После неудачной попытки Ахмата форсировать р. Угру (приток Оки) монголо-татары в окт.-нояб. не отважились на решит. действия и отступили. Положило конец монг.-тат. игу. Рус. гос-во стало суверенным не только фактически, но и формально.

(Там же, с. 157): БОЛЬШАЯ ОРДА, тат. феод. гос-во в 1433–1502 в Сев. Причерноморье и Ниж. Поволжье. Выделилось из Золотой Орды. Разгромлено крымск. татарами.

Не знаю, как кому, а лично мне кажется странным мнение, что в 1480 году “Рус. гос-во стало суверенным не только фактически, но и формально”. Что-то здесь не сходится. Представить страну независимой формально, но находящейся в чьей-то зависимости еще могу. Помню, как в советское время в газетах ехидничали над фактом оглашения протеста сайгонской администрацией в адрес американцев, в зависимости от которых эта самая сайгонская администрация и находилась. А как насчет наоборот? Видимо, это по принципу поведения некоторых советских республик в 1991 г.? Т.е. когда формально еще действовал союзный договор 1922 г., а некоторые местные руководители вдруг резко стали считать его недействительным?

Ведь если до 1480 года действительно существовало чье-то иго над Русью, то Русь не могла быть “суверенной фактически”. А если была, то как насчет ига? Но тогда получается, что “настоящее иго” длилось не 200 лет, а “всего” около 140 (с 1240 по 1380). И в чем заключалась остававшаяся “формальность”? Были какие-то писанные договоренности? А кого с кем? Но если были, то о каком “стороннем” иге идет речь?

Честно говоря, у меня уже давно было легкое недоверие к рассказам о 200-летнем татаро-монгольском иге. Как-то не верилось, что столь длительное влияние почему-то не оставило почти никаких следов ни в языке, ни в религии, ни в общественных отношениях. И потом, как это в условиях постоянного иноземного контроля Руси удалось сохранить и приумножить армию до такой степени, что она смогла “завалить” “несметные орды” поработителей? И это недоверие с годами стало усиливаться.

Сначала мне попалась большая статья в газете “Киевские Новости” (N: 20 за 6 мая 1998). Она так и называлась: “Была ли Золотая Орда?” (автор – Александр Маслов). Но тогда подобная постановка вопроса все же показалась мне “слишком смелой”. Однако, прочитал я ее с интересом, например следующий фрагмент:

<...Подозрение, что с этой самой ордой не вяжутся концы с концами, зародилось еще на школьных занятиях. Где та Монголия и сколько тех монголов, к тому же, степняков, ведущих совершенно отличный от нашего образ жизни, чтобы контролировать столь большие пространства? Годы после студенчества, проведенные в Средней Азии, ... встречи с археологами, историками, общение с серьезными экономистами лишь укрепили эти подозрения. Они переросли в уверенность после встречи с известным библиографом Николаем Петровичем Визирем. Как-то в беседе с ним по поводу библиотеки, скрытой в подземельях на территории бывшего монастыря в Вышгороде под Киевом ... , Николай Петрович обронил такую фразу: “Татаро-монгольское нашествие на Русь – это совсем не то, что рассказывают нам учебники истории...”...>

А через несколько лет я с большим интересом прочитал книгу А. Бушкова “Россия, которой не было” (Москва, СПб, 1997). Она заинтересовала меня в большей степени. Но хотя у А.Маслова, и у А.Бушкова приведено много доводов (часто, одинаковых) за то, что “татаро-монгольское иго” в реальности было не таким, как его описывают, но чего-то у них не хватало для полной картинки. Долгое время я не мог понять, чего. Пока не стал перечитывать аналитическую статью А.Мурсалиева в газете “Комсомольская Правда” за 11 декабря 1991 г. Напомню, что это были дни самого “пика безвременья”, когда старые органы власти СССР формально еще существовали, но фактически их полномочия вот-вот должны были закончиться (М.Горбачев зачитал свое прощальное слово, как помню, 17 декабря). Статья А.Мурсалиева называлась “Гадание на Беловежской пуще” и была напечатана под рубрикой “Попытка прогноза”. Более внимательно читая ее начало, я вдруг увидел черным-по-белому вполне откровенное объяснение, чем была “Золотая Орда”:

<Заключенный в воскресенье [8.12.1991] в Беловежской пуще пакт трех славянских государств не только окончательно сбил с толку несчастного обывателя, безуспешно пытающегося понять, как называется страна, в которой он живет: СССР, ССГ, СНГ или ГСМ? Но и вроде окончательно (во всяком случае формально) подвел итог под 69-летней историей “Союза нерушимого”.

Главный же итог встречи трех больших славян заключается в том, что еще две бывшие республики подняли паруса и, отчалив от берегов обветшавшей страны, взяли курс строго на “вест”, то бишь в Европу. Я не оговорился, именно две: Украина и Беларусь, получившие от бывшего старшего, а ныне равного, но все равно большого брата гарантии того, что в их кормы не будут вонзать абордажные крюки или пускать прощальные торпеды. Словом, Россия не станет Сербией, а Украина и Беларусь — Хорватией и Словенией. Что же касается самой России, то ее положение в этой ситуации достаточно двусмысленно: вроде и курс все время по компасу сверяется, и парус поставлен, но ветер свищет мимо, а сильное течение сносит огромный корабль в противоположную сторону — встречь солнцу.

Собственно, и сама эта встреча стала логическим завершением события недельной давности — всеукраинского референдума о независимости.

...З сентября 1260 года а Галилее на равнине неподалеку от Назарета произошло событие, в корне изменившее мир. Мамлюки Кутуза, властителя Египта, наголову разгромили армию монгольского правителя Сирии Китбуги-нойона. В этот день мамлюкские сабли прервали шестидесятилетнюю монгольскую экспансию. Волна дошла до крайней точки и повернула вспять. В Великом Улусе Чингисхана всего за несколько лет набрали бешеные обороты центробежные процессы: полуавтономные его части — улусы и орды, — прекратили платить дань Центру-Ставке и провозгласили себя суверенными государствами. А на северо-западе Монгольского Улуса в результате союза, заключенного Бату-ханом и Александром Невским, союза Степи и Владимирского княжества возникло новое государство — Золотая Орда...>

Не понял! В связи с этим хотел бы уточнить: долго еще будут печататься “комиксные” истории-страшилки о 200-летнем иге? ( http://www.i.com.ua/~zhistory/ulus1.htm )

Уважаемый Закорецкий , тема Монголо-татарского ига - тема очень сложная. Но кое что попробую сказать:
1). Насчет единого русско-татарского государства Золотая Орда, это политический евразийский выверт. Отношения Ханов и русских князей действительно напоминали вассальную зависимость, это все подтверждается летописными источниками.
2). Иго действительно очень сильно повлияло на русскую культуру. Вот только несколько фактов: сокращение числа городов и сел после Батыева нашествия; уменьшение уровня грамотности городского населения (от 20-30% в 12 веке до 5-6% в веке 14); уменьшение колличества ремесел, утрата многих навыков (перегородчатая эмаль, мозаика и.т.д.)
3) В русском языке в действительности много тюркизмов, не все они от монголов, но и их влияние велико.
Вывод:
Хотя и в действительности в историографии, особенно Советской есть тенденция преувеличивать размеры этого ига, оно всеже существовало, и "комиксные " истории-страшилки печататься будут
_________________
Mak Sim

Ой, сколько тут можно понаговорить!!!

quote:

---

Закорецкий писал (а):

в 1480 году “Рус. гос-во стало суверенным не только фактически, но и формально”.

---

quote:

---

Закорецкий писал (а):

Где та Монголия и сколько тех монголов, к тому же, степняков, ведущих совершенно отличный от нашего образ жизни, чтобы контролировать столь большие пространства? Годы после студенчества, проведенные в Средней Азии

---

quote:

---

Закорецкий писал (а):

З сентября 1260 года а Галилее на равнине неподалеку от Назарета произошло событие, в корне изменившее мир........ А на северо-западе Монгольского Улуса в результате союза, заключенного Бату-ханом и Александром Невским, союза Степи и Владимирского княжества возникло новое государство — Золотая Орда

---

Дамы и господа! Что-то вы зациклились на личности господина Хронопа. Надо и другим темам внимание уделять. Например, этой.

1) Хотел бы попросить не путать мои слова и мнения с цитатами из уже изданных ОФИЦИАЛЬНЫХ книг! Это не «я писал»: «в 1480 году “Рус. гос-во стало суверенным не только фактически, но и формально”». Это в Энциклопедич. словаре написано, изданного тиражом 1200000 экз. и с авторским коллективом из разных ученых, пожалуйста, претензии к ним.

2) Действительно, тут можно много наговорить. В частности, у меня случайно оказалось три книги: труд Института Истории АН УССР «История Киева» в 3-х томах, том 1-й (1986 на укр.), книга Е.Федорова «Знаменитые города Италии» (1985) с подробной историей Рима, в частности, с подробным описанием отношений римских пап с европейскими королями. А также книга А.Бушкова «Россия, которой не было» (1997). И я попытался с их помощью поподробнее ознакомиться с историей княжеской междоусобицы и международной обстановки к 1242 г., сравнивая текст из этих трех книг. И на удивление стал замечать, мягко говоря, ряд многих новых моментов, которые гораздо в большей степени объясняют происходившее в то время, внося изменения в общепринятые версии. В частности, они вполне конкретно меняют мнение о том, что на русских землях до Батыева нашествия жили относительно мирно, все увеличивая свой экономический потенциал, который «на многие годы» был прерван нашествием «орды». У меня даже возникла мысль оформить это в виде новой страницы своего сайта, назвав ее, например, так: «Сколько раз штурмовали Киев в 12-м и 13-м веках?»

А здесь хотелось бы привести небольшой перечень из книги Бушкова с цитатами из летописей, которых нет в труде Института Истории АН УССР (с. 159-160):

Вот как протекала мирная жизнь Киева до Батыева нашествия:
==============================
1169 г. Андрей Боголюбский, суздальский князь, послал на Киев войска под командованием одиннадцати князей. 8 мая город был взят, и два дня победители его грабили. Вот что об этом пишет Ипатьевская летопись: «...грабили‚ же два дня весь град, и гору Подол, и монастыри, и Софию, и Дссятинную богородицу, и не было милости никому: ни церквам горящим, ни крестьянам убиваемым, ни всем, кого вязали; жен гнали в полон, разлучая с мужьями своими, и младенцы рыдали, видя уводимых матерей своих. Смоляне, и суздальцы, и черниговцы, и Олсгова дружина забрали множество добра, и церкви опустошили от икон и книг, и ризы с колоколами все вынесли; и Печерский монастырь Пресвятой Богородицы зажгли, но Господь его уберег. И были в Киеве стенания великие жителей его, и печаль, и скорбь неутешная...»

Напоминаю, это не «злые татаровья» так себя ведут, это русские христиане бесчинствуют...

1174 г. Киев захватывает Ярослав Луцкий.
1174 г. Ярослава выгоняет Роман Ростиславич.
1174 г. Возвращается Ярослав. На него нападет Святослав Ольгович, прогоняет, грабит приверженцев Ярослава.

Все эти перипетии, конечно, не влекли за собой столь страшных разрушений и повального грабежа, как в 1169 г., но без пожаров, погромов и убийств, ясно, не обходилось‚ (летописец констатирует: «Стоит Киев пограблен Ольговичем»).

1204 г. В Киев нагрянул Рюрик Ростиславuч с половецким войском и, говоря современным языком, предложил свою кандидатуру на безальтернативной основе. Когда киевляне не проявили особого энтузиазма, начался штурм...

Лаврентьевская летопись: «Сотворилось великое зло в русской земле, какого не было со времен крещения Киева; случались и прежде напасти, но такого зла доселе нс свершалося: не только Подол взяли, а после сожгли, но и Гору взяли, и митрополию Святой Софии разграбили, и Десятинную святую церковь Богородицы разграбили, и монастыри все; и иконы захватили, и кресты честные, и сосуды священные, и книги, и платье блаженных первых князей, что висело в церквах святых памяти ради... Монахов и монашенок почтенных годами изрубили, а попов старых, и слепых, и хромых, и иссохших в трудах — всех тож изрубили, а иных монахов и монахинь, и попов с попадьями, и киевлян с сынами их и дочерями похватали и в полон увели..»

Представляете, что творилось в городе, как он пылал от края и до края? Как легко вспыхивали целые улицы?

На этом киевские невзгоды отнюдь не заканчиваются. Рюрик сел-таки на киевский стол и занимал его какое-то время, но потом в одном из военных походов его изловил князь Роман и насильно постриг в монахи. Однако через год, когда Роман погиб в битве с поляками, неугомонный Рюрик «черническне одежды скинувши» собрал дружину вновь и после боев и грабежей воссел в Киеве...

Дальнейшее больше напоминает ожесточенную и многолюдную кабацкую драку. Рюрика несколько раз вышибают из Киева князья Северской земли, он зализывает раны, собирает силы и вновь является под киевские стены, берет город, его выгоняют, он возвращается... Обе стороны старательно опустошают земли своих противников и мстят горожанам, наверняка вконец уже осатаневшим от такой неопределенности бытия...

В конце концов Киевом (не без насилия, понятно) овладевает Всеволод Большое Гнездо, но в 1212-м его военной силой изгоняют смоленские князья и сажают на стол Мстислава Романовича (замечу, нарушая все и всяческие правила...).

Думаю, теперь читателю понятно, что «татарские» полки подошли к разоренному, полуразрушенному городу, где в стенах зияли проломы, а защищать эти стены оказалось крайне затруднительно из-за нехватки людей. К тому же Киев, нужно уточнить, был брошен князем Михаилом — едва узнав о приближении «татар», он поспешил скрыться. Прослышав о «бесхозном» столе, в Киев прискакал Даниил Галицкий, поставил там своего тысяцкого Дмитрия я уехал... Воинов, кстати, не оставил.

Именно Дмитрий, человек в Киеве совершенно новый и был вынужден возглавить оборону полуразрушенного и обезлюдевшего города, где на стенах стояли не профессиональные воины, а неумелые жители.

Любопытно, что Дмитрий, взятый в плен раненым, не был ни казнен, ни пытан. Наоборот, как в полном согласии пишут несколько летописцев, «Батый» приблизил тысяцкого к своей особе, и Дмитрий участвовал в походе «татар» на Венгрию. Как ни в чем не бывало. Ему предложили новую службу – и Дмитрий ее принял.
======================

Между прочим, история с захватом Киева в 1169 г. особо рассматривается в труде Института Истории АН УССР, правда, без «художественных излишеств» и с утверждением, что дореволюционные ученые вовсе не были правы, утверждая, что этот штурм резко подкосил общественно-экономический уровень города, а вот советские ученые убедительно доказали, что разгром города в 1169 г. вовсе не помешал Киеву стать еще сильнее и экономически мощнее. И в этой книге прямым текстом указывается, что война велась между группировками Мстиславичей, Ольговичей и младших Мономаховичей (Юрия Долгорукова)...

3) Кстати, насчет похода «татаров» в Европу. Официально считается, что они туда «ломонулись», чтобы захватить и те страны, однако, героическое сопротивление русских княжеств подкосило силу татарскую, потому они вынуждены были отказаться от захватнических планов («Русь своей грудью защитила Европу») и вернуться назад в степи.

Бушков выдвигает другое объяснение, начиная главу «МЕЧЬ НАД ЕВРОПОЙ» следующими словами:

«Вторжение «татар» в Европу в 1241 г. таит в себе множество загадок, несообразностей, темных мест и, наконец, откровенных нелепостей – но это опять-таки только в том случае, если придерживаться классической версии об «орде диких кочевников»...».

Так вот, «татары» вторглись в южную Польшу в марте 1241 г., захватили Сандомир, Вроцлав и Краков, под Легницей разбили армию Генриха II, после чего «татарская» конница поворачивает на юг и через не совсем равнинные местности Чехии, Венгрии, Хорватии и Далмации рвется к Адриатическому морю (вместо того, чтобы лавой разлиться в северном направлении по приморским равнинам Германии и нынешней Польши). А что забыли «монголы» на берегу Адриатического моря? Что-то забыли, коль они, добравшись до моря, проходят сотни километров вдоль морского берега – от Рагузы-Дубровника до Каттаро. Но что-то «не сложилось», и «орда» поворачивает обратно, даже не пытаясь установить свою администрацию в тех странах, ведя себя вполне в рамках чисто военной операции.

Еще мнение из книги Бушкова: «в одном из солидных исторических трудов... напечатано, что польский историк Мартин Кромер (1512-1589) упоминал об участии войск галицко-волынских князей в походе «ордынцев» на Сандомир и Краков». Так из кого состояло войско «орды»?

В 1242 г. «татарская» армия вернулась в «Орду», и в этом же году немецкие «псы-рыцари» в рамках крестового похода вторглись в Новгородскую землю, князем которой одно время был Александр Невский. Имеется ли здесь какая-то связь? Есть мнение, что имеется.

Вполне возможно, что ко всей этой истории полезно добавить описание вражды между римскими папами Григорием Х и Инокентием IV с немецким королем Фридрихом II Гогенштауфеном, императором Священной римской империи. Так вот, папа Григорий Х, достигший почти 100-летнего возраста, в августе 1241 г. скончался в Латеране, когда войска его непримиримого врага императора Фридриха II были уже недалеко от Рима. Интересная ситуация складывалась в августе 1241 г. по отношению к Риму: с одной стороны к нему движется армия Фридриха II, а с востока «татарская орда» пробивается к Адриатическому побережью, от которого до Рима по морю «рукой подать». Но Григорий Х умирает и Фридрих II временно отступает. Отступает и «татарская орда». В 1250-м умирает и Фридрих II (в Южной Италии), а род Гогенштауфенов был полностью истреблен к 1273 г., когда на императорский трон взошел австрийский герцог Рудольф Габсбург, положивший начало «эре Габсбургов».

Закорецкий

На всякий случай повторюсь со своим вопосом: Вы знакомы с творчеством Гумилёва? Он даёт свои (часто весьма дискуссионные) ответы на интересующие Вас вопросы. На всякий случай вот сайт посвящённый его творчеству http://gumilevica.kulichki.net/info/sitemap.html

Можно посмотреть, например, "Древняя Русь и Великая степь" .
А там, например, Глава XXII. Вереница бед.
http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args522.htm

quote:

---

Закорецкий писал (а):
1) Хотел бы попросить не путать мои слова и мнения с цитатами из уже изданных ОФИЦИАЛЬНЫХ книг!

---

quote:

---

Закорецкий писал (а):
В частности, они вполне конкретно меняют мнение о том, что на русских землях до Батыева нашествия жили относительно мирно

---

quote:

---

Закорецкий писал (а):


3) Кстати, насчет похода «татаров» в Европу.

---

quote:

---

Закорецкий писал (а):


версии об «орде диких кочевников»...».

---

quote:

---

Закорецкий писал (а):

(«Русь своей грудью защитила Европу»)

---

quote:

---

Закорецкий писал (а):

В 1242 г. «татарская» армия вернулась в «Орду», и в этом же году немецкие «псы-рыцари» в рамках крестового похода вторглись в Новгородскую землю, князем которой одно время был Александр Невский. Имеется ли здесь какая-то связь? Есть мнение, что имеется.

---

quote:

---

Закорецкий писал (а):


Вполне возможно, что ко всей этой истории полезно добавить описание вражды между римскими папами Григорием Х и Инокентием IV с немецким королем Фридрихом II Гогенштауфеном,

---

Я не могу понять одного: почему г-ну Закорецкому нужно пользоваться Бушковым для изучения истории Киева? Я бы еще понял, если бы это был кто-то в России, где дейтсвительно новую литературу по вопросу, да еще на русскомя языке найти сложно. Но Вы бы могли хотя бы на тот самый "Изборник" слазить. Тогда бы Михаил Черниговский не получился предателем, как минимум. Тем более, мы этот вопрос и здесь обсуждали.
В принципе, я ничего уж такого в цитатах из Бушкова не нахожу. Он неплохой автор. И список разграблений Киева у него вроде полный. Все это правда, хотя сейчас известны некоторые нюансы, например, что те же войска Андрея Боголюбского не грабили Лавру, которая была его союзником в борьбе с митрополией. Но в общем дело не в том. Возьмите публикации об археологии Киева. Конечно, разграбления сильно подорвали его экономику, но город все равно развивался по восходящей. Он развивался до тех пор, пока это подстегивалось чисто экономическими и политическими условиями. Когда Киев перестал быть столицей - то есть перестал окончательно, а это фактически случилось уже в послемонгольское время - он стал медленно сдавать позиции. Но вот после самого монгольского разграбления он начал восстанавливаться. Почитайте о раскопанном возле той же Лавры ремесленном квартале второй половины 13 века. Это мощный ремесленный центр с хорошими домами и мастерскими. А в упадок в это время начинает приходить именно центр - Верхний Город, потому что политической необходимости в его поддержании не было, да и не могли это делать номинальные киевские князья.
Еще насчет разграблений. Опять таки в той же Лавре была найдена коптильная мастерская - почти рядом с Успенским собором. Уже во время раскопок она пахла так, что археологи по пиво бегали Нет, серьезно. Классно пахла! Но ясно, что такой объект не мог быть построен рядом с главным храмом в нормальное время. Судя по керамике, это был 13 век, и видимо это был первый или второй год послед нашествия Батыя. Но с другой стороны - значит место не опустело. Кому-то должны были быть предназначены огромные осетры, которых здесь коптили (луска диаметром до трех сантиметров). В другом месте нашли в разрушенной келии место, где был небольшой клад. Того же времени. Так вот, его забрали! То есть хозяин остался жив, пришел и забрал свое имущество, оставив только случайно небольшую варяжскую пряжку из серебра.
Ну а могольское иго в Московии и в Киеве - это вещи разные. В первом случае содействовали возвышению Москвы за счет других центров, менее покорных Орде. В другом случае - в дополнение к чисто объективным вещам старались еще более ослабить бывшую столицу, как центр возможного национального возрождения. Например, способствоали перенесению митрополии. Но потом, после литовского завоевания, Киев быстро начинает возрождаться, и к 15 веку при Олельковичах становится уже серьезным центром. Впрочем, как Вы знаете, этому опять искусственно помешали.

... я вообще не понимаю, почему косноязычный Бушков берется "для примера"... "мнение из книги Бушкова"... Суворова, Алова...


... "ошибка в астрономических датировках отбросила реальную историю самого древнего государства на Земле на три с половиной тысячи лет назад, в прошлое" - к этому тоже надо относится серьезно? ...

Юлли , я полагаю, что не стоит, мне кажется, что это все более менее публицистика.
К вопросу участия русских воинских контингентов в ордынских походах. Все правильно вассальное госсударство обязанно предоставлять свои формирования в метрополию.
Мое мнение, заключается в том, что монгольское нашествие и т.н. иго, послужили тем рубежом, за которым кончается Киевская Русь и начинается совершенно новое гос. образование, связанное с предыдущим исключительно традицией и религией и отчасти територией, хотя и центр его сместился.
Принципы же и формы гос устройства были уже совершенно новые. Естественно, что произошло это не сразу.
_________________
Mak Sim

Максим, согласен с Вами. "Киевская Русь" это другой этнос весьма отличный от "Московии".

Угу, тоже соглсен. Только я бы провёл рубеж лет на 100 позже.

А я - пожалуй лет на 80 раньше. Уже с момента того же похода 1169 года Русь была единым государством не то, чтобы номинально, но практически восточные земли начали свой собственный путь развития. Татарское нашествие только ускорило то, что уже давно было неизбежно. Но, конечно, если говорить об аспекте формировании государственного устройства, то Ваше мнение пожалуй верно.

>>Юлли:
>.. я вообще не понимаю, почему косноязычный Бушков
>берется "для примера"... "мнение из книги Бушкова"...
>Суворова, Алова...

Дорогая Юлли! А кто такой «Алов»? Может, Асов? Действительно, ряд моментов из его книг мне не совсем нравятся. Скажем, все те мысли, которые касаются, как бы помягше сказать, - «русской идеи», «русского духа» в рамках «патриотического воспитания». В принципе, я не против национального самосознания, но считаю, что слишком большое увлечение этим направлением чревато некоторыми крайностями. В частности, тем, что любые описания прошлого будут подгоняться под эту самую «великую идею» в ущерб фактам и какой-либо логики. А Вы не хотите вспомнить, например, Книгу для чтения по истории СССР? Лично я был вообще в шоке – в ней все рассказы были посвящены только военным победам в разные века (царя Петра над Шведами, Кутузова над французами и т.д.). И чему такая книга должна помогать? Воспитанию готовности в любой момент без рассуждений лечь грудью на пулеметы? Спасибо, спасибо (а Вы когда-нибудь держали в руках хотя бы боевую снайперскую винтовку? Эх! Красивая и удобная, однако!). Ну и конечно, ряд фактических данных совершенно не будет стыковаться с такой, с позволения сказать, «историей». Лет 20 назад я слышал рассказ одного чеха из тогдашней Чехословакии, как его знакомые ездили в Германию, а оттуда во Францию на машине. Так он со смехом вспоминал, как они стали волноваться при приближении к границе с Францией. И не могли понять, где же она начинается, так как машины на дороге продолжали нестись, не снижая скорости. Но на обратном пути они таки заметили какого-то полицейского и решили притормозить, но тот замахал палочкой, - дескать, нечего останавливаться! А также слышал рассказ парня, который служил в погранвойсках в Карелии на границе с Финляндией – во что выливалась «защита родных рубежей». Может, наконец-то отвлечемся от «приказов Родины», «интернационального долга» и обратимся просто к сбору и анализу фактов, а также к обсуждению разных гипотез без навешивания ярлыков? Или по Вашему – главное пообщаться? (По правилу: «не поскандалишь, не пообщаешься»?) Тогда ладно, счастливых боев!

Кстати, могу вспомнить не только Суворова и Бушкова. Смею напомнить, что я упоминал и мемуары маршалов Жукова, Баграмяна, Василевского, генерала-армии Штеменко и других, а также «Журнал посетителей кремлевского кабинета Сталина». Обсуждать нестыковки и темные места в них будем? Или на это наложено табу? Мне до сих пор ничего по этому поводу не отвиетили. Только Ланселот стыдливо признался, что "не компетентен". (Ну да, его проблема 22 июня 1941 г. не интересует! Других почему-то очень интересует, но он полностью согласен с генеральной линией). Могу еще В.Бешанова вспомнить (насчет «танкового погрома в 1941» или «учебный 1942 год»). Кстати, мне недавно прислали фрагмент главы из новой еще неизданной книги Суворова о том, как Красная Армия опозорилась 22 июня 1941 под Брестом. Процитировать? Или Вы Суворова на нюх не переносите?

Между прочим, лично от Вас лично я еще ни разу не услышал реального анализа конкретных фактов, а все только какие-то намеки и «уколы исподтишка». Как будто все всё знают. Если всё и так известно, тогда предлагаю поменять тематику Форума на какую-нибудь другую, например, по обсуждению текстильно-копировальной технологии. С уклоном на практику.

Ланселоту:

>Возьмите публикации об археологии Киева. Конечно, разграбления сильно
> подорвали его экономику, но город все равно развивался по восходящей.
> Он развивался до тех пор, пока это подстегивалось чисто экономическими
> и политическими условиями. Когда Киев перестал быть столицей - то есть
> перестал окончательно, а это фактически случилось уже
>в послемонгольское время - он стал медленно сдавать позиции.
>Но вот после самого монгольского разграбления он начал восстанавливаться.

Вы хоть поняли сами, что написали? Лично мне не верится, что разграбления являются стимулом к развитию экономики. БРЕД ЭТО!!! И что значит «послемонгольское время»? Это после 1480 года? (После «200-летнего ига»)? Или после штурма в 1240 г.? Но если город успешно восстанавливался, то в чем проявлялось жестокое иноземное иго? И кто восстанавливал город? Сами «монголы»? Обсуждаемая тема, насколько я понимаю, касается определению смысла и деталей 200-летнего жестокого иноземного ига соседней страны, великая столица которой до сих пор практически не найдена. Вот пишут, что жестокие «монгольские» ханы захватывали и уводили в плен многих отличных ремесленников, вывозили возами массу богатств в свою столицу. Ну и куда это все подевалось? Великие столицы настоящих великих стран просто так не исчезают. Тот же Вавилон и то был раскопан. А тут дело касается прошлого менее 1000 лет тому! Ну и где была столица «татаро-монголов»? Почему-то, бывая в Волгограде, я нигде не встречал рекламных стендов, приглашавших в увлекательное автобусное путешествие в бывшую столицу великой империи прошлого!

Справка из “Энциклопедич. словаря” (Москва, 1980, с. 1181): Сарай-Берке (Новый Сарай), средневековый (около 1260–1395) город, столица Золотой Орды. Развалины у села Царев Волгоградской обл. Остатки кварталов, монеты, керамика.

И все? А куда же подевались несметные сокровища, которые, якобы, в огромных количествах вывозились из подневольных стран? Где развалины царских (ханских) дворцов размерами, например, с кампучийский комплекс Ангкор-Ват? Где остатки центральных "до небес" культовых сооружений золотоордынцев, (видимо, мечетей), в которых захватчики праздновали свои победы? Или их все сравняли “под ноль” после присоединения к Руси? И чем разбивали? Стенобитными машинами, бульдозерами, закатывали катками? И какой в этом мог быть смысл? К слову, Бахчисарайский дворец после присоединения Крыма почему-то не догадались разобрать, а его место залить асфальтом.

>1380 год в качестве рубежа "настоящего ига" - опять скорее для красоты.

Как «катануть» эту «красоту» тиражом 1200000 экземпляров так это можно без всяких извинений. И кому такая «красота» нужна? Так у нас что, «история» как наука делится на две части: одна для «академических здоровых ученых», другая «красивая» для «неостепененной» простодушной массы, которая все схавает? Спасибо за откровение.

Еще пример от Ланселота:

>Ну а монгольское иго в Московии и в Киеве - это вещи разные.
>В первом случае содействовали возвышению Москвы за счет
>других центров, менее покорных Орде.

Дорогой Ланселот! Еще раз спрашиваю, Вы вообще понимаете, что пишете? Мы тут рассматриваем кошмары чудовищного иноземного 200-летнего ИГА, которое затормозило развитие Руси, оторвало ее от европейской культуры, ограбило ее экономические силы, а Вы утверждаете, что Орда... «СОДЕЙСТВОВАЛА ВОЗВЫШЕНИЮ» такого-то русского города...!?!?!?! А на кой хрен Орде надо было ПОМОГАТЬ ВОЗРОЖДАТЬСЯ каким-то ее подИГОложным (находящимся под ее ИГОМ) территориям? Она что, с ума сошла? А где же то ИГО? И к чему тогда оно сводилось? К прекращению межкняжеских разборок? (С моей точки зрения – это только на пользу). К снятию с населения налогов? Так это нормальные отношения ГОСУДАРСТВА и его жителей. С таким подходом денежные отчисления Киева в Москву в советское время можно обозвать... (но лучше не будем...) Может, налоги неправильно снимали узкоглазые иноземные нехристи? А почему Бушков (не побоюсь Юлли!) упоминает баскаков из летописей, которыми служили русские (например, Иоанн, монах (!) Изосим и др.).И вообще, Бушков напоминает, что сам термин «ярлык» более схож с европейскими языками, чем с монгольским или татарским. Например, до сих пор в немецком «jahrlich» означает «годичный», «ежегодный». Да и сам термин «Орда» тоже близок к этому направлению (немецкое «орднунг» - «порядок», английское «order» – оно же, а также: «приказ», «звание», «некая организация» (“монашеский орден”) и т.д.) Вам это ничего не напоминает, если припомнить историю немецкого короля Фридриха II Гогенштауфена, с которым мог дружить Александр Невский и его отец через Смоленск? Никакие аналогии не возникают? Например, из времен царствования Петра I? (Как он внедрял в обиход заморские словечки?) Кстати, думаю, что «греческие огни» и первые пушки союзная русско-татарская «Орда» могла получить как раз от Фридриха II. А в условиях проходивших нешуточных «разборок» между княжескими группировками, появление в руках одной из них нового оружия могло как раз и простимулировать к новым активным действиям. Просто дураком надо быть, чтобы упустить такую возможность.

Кстати, мы еще не обсудили тот факт, что «татаро-монгольская» дивизия освободила Царьград от крестоносцев. И при этом некий новгородский коммерсант воспользовался ситуацией и переправил «гроб господень» в «эвакуацию» в Новгород, что уж очень разозлило римского папу. И хотя эта история с коммерсантом мне не совсем верится, но что-то мне не совсем понятно, какой был смысл «бесерменам» «монголо-татарам» рубиться с крестоносцами за православный Константинополь?

Цитата:

---

Лично мне не верится, что разграбления являются стимулом к развитию экономики. БРЕД ЭТО!!!

---

Цитата:

---

Вы утверждаете, что Орда... «СОДЕЙСТВОВАЛА ВОЗВЫШЕНИЮ» такого-то русского города...!?!?!?! А на кой хрен Орде надо было ПОМОГАТЬ ВОЗРОЖДАТЬСЯ каким-то ее подИГОложным (находящимся под ее ИГОМ) территориям?

---