Гость-Закорецкий , ну хоть бы чего новое, а то уже даже неинтересно - версий до фига, но смысл их - за кого реально сражался Дмитрий - это действительно вопрос - патриотическая версия зачастую терпит поражение, а вот остальное...

Извиняюсь, насчет Куликовской битвы я пока пас... Вернее, есть некоторый детальный обзор этих событий у Бушкова и есть кое-что в моих "архивах". Но я хотел бы сначала определиться с "Монголо-татарским ИГОм". Однако, думаю, что формат "Форума" не совсем подходит для некоторых детализаций, которые лучше размещать на сайтах. Я надеюсь подготовить страничку на своем сайте по итогам обсуждения этой темы и хотел бы кое-что уточнить в ближайшее время. Ну и хотел бы дождаться мнения "академиков", многозначительное молчание которых тоже имеет свой смысл.

Привет ЛАНСЕЛОТ-у и ЮЛЛИ-сан!

«ОЛГОХ МООНГООН, ЗОС ОЛГОХ!!!»
(«Давай дэнги, дэнги давай!!!» (монг.))

«О прогрессивно-исторической роли Татарского ига (далее – «Т.и.») в деле формирования централизованного русского государства»
(цитаты из энциклопедических словарей [с небольшими комментариями] )

1) – Словарь Грандта (7 изд., т. 41, часть 7, с. 82-87, статья «Татарское иго», переиздание 1938 г.);

Татарское иго (Монгольское иго) на Руси началось после опустошительного нашествия Батыя в 1237-40 гг. и продолжалось до 1480 г. ... В эпоху удельного распыления Русь подверглась нашествию татар – кочевой скотоводческой орды, сплоченной на время воедино поисками новых пастбищ для скота [в лесах Руси]. Сила сплоченных скотоводов-кочевников оказалась больше силы отдельных, не связанных между собой феодалов, и Русь была побеждена и разорена. Но, отраженные в Венгрии, татары вынуждены были вернуться и положить предел своему губительному потоку на Запад. Они стали поневоле ограничивать свой кочевой быт [сами себя превращать в оседлых?!], прочнее осели в Нижнем Поволжье, стараясь систематически использовать плоды своих побед над Русью. Так образовалась Золотая Орда и из нашествия и опустошений получилось иго.

Главным выражением «Т.и.» была дань («выход»), наложенная татарами на Русь. Она была поголовной, налагалась на каждую душу мужского пола без различия возраста и состояния [в том числе шкурами белых медведей по свидетельству П.Карпини]. С этой целью татары произвели перепись населения. Для первой переписи и сбора дани Батый послал баскаков. Вторая перепись была произведена в 1257 г. при хане Берке, который прислал «численников», а «численники» поставили десятников, сотников, тысячников, темников (10-тысячников). От дани совершенно освобождено было только духовенство. Но уже с конца 13 века татарские баскаки исчезают: дань собирается князьями под руководством и наблюдением великого князя Владимирского, доставлявшего ее хану [итого система «басков» просуществовала около 30 лет и почему это о взимании «дани» монгольские ханы вспомнили через 12 лет после «завоевания»?!?!]. После 1375 г. не упоминается более и о татарских переписях населения. Кроме «дани» татарами был установлен «ям» – обязанность доставлять подводы и лошадей татарским послам и чиновникам. Наконец, князья возили в Орду богатые подарки хану, его женам и татарским мурзам. Все это были регулярные обычные платежи татарам [чем лучше сейчас?: подоходный налог на зарплату, налог на фонд зарплаты, прочие налоги, арендная плата, плата за землю, таможенный сбор, плата за ... и т.д. ??!?!]. Но в 13 веке татары неоднократно опустошали целые русские области, чаще всего помогая враждующим князьям. Так было в 1277, 1278, 1279, 1293 гг. В 1262 г. из Ростова, Владимира, Суздаля, Ярославля, Переяславля-Залесского были прогнаны населением татарские откупщики дани, и только особая поездка Александра Невского в Орду спасла от татарского мести [уговорил словами?]. В 1327 г., когда в Твери убит был за насилия татарский посол Чол-хан, двоюродный брат хана Узбека, и с ним перебита его свита и ордынские купцы, Узбек поручил московскому князю Ивану Калите наказать тверского великого князя и Калита разорил тверские земли.

Таким образом, первым последствием «Т.и.» для Руси была задержка ее экономического развития. Надо, однако, заметить, что отчасти эта задержка создавалась и условиями самого удельного порядка, при котором обычно были усобицы, разорительные для населения. Кроме того, не надо забывать и другую сторону дела: ордынские купцы, посещавшие Русь, и русские торговцы, ездившие в Орду, были посредниками по развитию русской торговли с азиатским Востоком – особенно с Персией и Средней Азией, что служило одной из предпосылок зарождению товарного хозяйства в удельной Руси. Таким образом, преувеличения экономических последствий «Т.и.» не следует: в общем оно действовало в том направлении, в каком и без него слагались элементы хозяйственной жизни, только на время несколько замедлился этот естественный процесс. То же самое надо сказать о социальных и политических последствий «Т.и.»

В социальном отношении оно, несомненно, содействовало закрепощению масс населения, которое и без него произошло бы: так, татары уводили из Руси много пленников, которых выкупали (обратно) богатые князья и, давая им свои земли, считали их уже зависимыми от себя. Таких «ордынцев» князья обязались между собой не переманивать, не переказывать друг у друга. ...

«Т.и.» оказало свое влияние тем, что содействовало падению городов, которые были опасны для татар как укрепленные пункты [имеются в виду городские укрепления – как в Киеве: укрепленная «Гора» разрушена, а торговый «Подол» продолжает развиваться], и уравнивали горожан, как данников, с массой сельского населения. Но и то и другое было подготовлено уже предшествовавшей историей Руси: города, сильные и влиятельные в киевский период, стали еще до татар терять прежнее значение. Городское население новых северо-восточных городов еще в конце 12 века отступило от вечевых традиций и стало поддерживать князей – «самовластцев». В политическом отношении «Т.и.» поставило русских князей в зависимости от хана. Занятие «столов» – и в т.ч. в особенности «стола» старшего, Владимирского, стало зависеть от воли хана. Князья вынуждены были предпринимать путешествие в Орду. ...

Но фактически и здесь, кроме знаков внешнего подчинения, «Т.и.» не внесло ничего нового: татары не нарушили вотчинного (наследственного от отца к сыну) преемства «столов», установленного в удельной Руси. ... Несомненно, «Т.и.» укрепило власть московских князей, содействовало собиранию Руси Московией. Хан дал Ивану Калите великое княжение Владимирское, с тех пор (с 1328 г.) навсегда остававшееся за московскими князьями. По смерти Калиты (1341) хан Узбек сделал всех князей русских «подручными» его старшего сына Семена Гордого. По смерти Семена брат и преемник его Иван, став великим князем, получил от хана и право судить всех русских князей – великих и удельных, которые могли лишь апеллировать к хану на решение великого князя Московского. Эти факты несомненны и знаменательны. Но хорошо известно что возвышению Москвы и ее князей и собирание московскими князьями удельной Руси созданы были внутренними силами ... и «Т.и.», следовательно, лишь шло за этими силами, действовало в одном с ними направлении. Мало того: в этих внутренних силах, выдвинувших Москву и собравших около нее уделы, заключалась основная причина самой поддержки московских князей ханами: богатея и усиливаясь, московские князья тем самым делались удобными контрагентами хана по сбору дани, могли давать богатые подарки и держать в подчинении всю Русь [«ИГО» как условие увеличения богатства на Руси?!?!].

Некоторые исследователи склонны были объяснять московское самодержавие и даже характер и деятельность Ивана Грозного влиянием «Т.и.». Но теперь, когда силы, создавшие самодержавие (см.) и Грозного, приведены в известность, и это объяснение отпадает.

Едва ли в финансовой, административной и судебной технике можно усмотреть влияние «Т.и.». Техника татарских переписей и сбора дани не повлияла на московскую писцовую и податную технику ... Самая дань, как особый прямой налог, существовала до татар, и при «Т.и.» лишь увеличилась в размерах [конечно, кому это понравятся НОВЫЕ налоги!!! ]. Нельзя также в московских «приказах», как то думали некоторые, видеть копии монгольских «диванов». Наконец, пытались приписать влиянием «Т.и.» введение в «Судебники» Ивана III и Ивана IV членовредительских и телесных наказаний, а также пытки. Но известно, что такие наказания и пытки свойственны всякому обществу на известной ступени культурного развития.

Наконец, влияние «Т.и.» в области духовной культуры также не следует преувеличивать. Обыкновенно находят, что «Т.и.» содействовало огрубению нравов, задержке просвещения, оторванности от европейского Запада. Но и здесь можно сказать, что «Т.и.», самое большее, легло последним наслоением на духовно-культурные явления, созданные другими, внутренними явлениями. И слабое развитие школьного образования и литературы, и оторванность от Запада, изолированность от иных стран – следствия общих условий существования удельной Руси с ее натуральным хозяйством, политической раздробленностью, узостью задач, перспектив и горизонтов.

Трудно приписать татарскому влиянию и такое явление, как затворничество женщин: известно, что оно в свое время существовало и у феодальной знати Запада.

«Т.и.», конечно, способствовало росту значения духовности и церкви: татары не только не тронули религию, но и освободили духовенство от дани, а ханские ярлыки митрополитам обеспечили церковное землевладение, податные и судебно-административные привилегии церкви. Но и здесь «Т.и.» действовало не в разрезе с внутренними силами, а в полном с ними согласии, так что опять таки не внесло ничего нового.

В области духовной культуры единственным реальным оригинальным влиянием «Т.и.» остается, таким образом, только влияние татарского языка на русский, введением в последний многих татарских слов («ям», «казак», «деньги» и проч.). Но и здесь дело ограничилось только лексикологическими заимствованиями, не очень притом обильными и не повлиявшими на основное в языке – строй речи [А как же влияние чисто монгольского языка? Например: «ярлык» по монгольски – «хаяг» или «тэмдэг», «ямщик» – «улач», «оортоочин», «взимание налогов» – «албан татвар хурах», «кумыс» – «айраг» и т.д.?!?!?].

Таково было в общих чертах влияние «Т.и.» на удельную Русь. Оно не было велико, и в тех случаях, когда проявлялось, лишь дополняло собою ряд других, внутренних воздействий. Это и понятно: «Т.и.», в сущности, было явлением внешним, поверхностным...

В конце-концов, «Т.и.», власть татарского хана или «царя», как его тогда называли на Руси [а кто стал называть их «хан» – историки?], была использована правящими слоями общества второй половины удельного периода (14 и 15 века) в их интересах: опираясь между прочим и на эту власть, московские князья и их сотрудники объединили северо-восточную Русь.

Сложная сеть хозяйственных, социальных и политических причин, создавшая и великорусское племя и его политическую организацию – единое и централизованное Московское государство, и, параллельно этому, глубокие перемены, совершившиеся в самой Орде, привели к падению «Т.и.».

И если первая попытка освободиться от татар (Куликовская битва 1380 г.) при Дмитрии Донском не увенчались полным успехом, дав лишь внешнюю победу, по своим потерям столь же тяжкую, как поражение, и бесплодную по ближайшим результатам, то главным образом потому, что в то время удельная Русь еще не преодолела феодального распыления, а такое же распыление Орды не достигло еще широких пределов. Ко времени Ивана III и то и другое осуществилось, и потому «Т.и.» пало (1480 г.)

Литература: А.Рихтер «Исследование о влиянии монголо-татар на Россию» (1825; образец старого, преувеличенного представления о влиянии «Т.и.» );
Костомаров «Начало единодержавия в древней Руси» (историческая монография и исследование, т. ХII, 1872) и др.

2) БСЭ, 3-е изд., т. 16, 1974, с. 502, статья «Монголо-татарское иго» (далее «М.-т.и.»).

Монголо-татарское иго на Руси – система властвования монголо-татарских феодалов над русскими землями в 13-15 веках, имевшая целью регулярную эксплуатацию завоеванной страны путем различных поборов и грабительских набегов. ...

До начала 60-х годов 13 века Русь находилось под влиянием великих монгольских ханов, а затем – ханов Золотой Орды. Монголо-татарское иго формально было установлено в 1243 г., когда Ярослав Всеволодович получил от монголо-татар ярлык на Великое княжество Владимирское и был признан ими «стареи всем князем в Русском языце».

Регулярная эксплуатация русских земель путем сбора дани началась после переписи 1257-59 гг., проведенной монгольскими «численниками» под руководством Китата, родственника великого хана. Единицами обложения были: в городах – двор, в сельской местности – хозяйство. От дани освобождено только духовенство. Известно 14 видов «ордынских тягостей», из которых главными были: «выход», или «царева дань», торговые сборы («мыт», «тамка»), извозные повинности («дары» и «подводы»), содержание ханских послов («дары» и «почестья» хану, его родственникам и приближенным) и др. Периодически собирались большие «запросы» на военные и другие нужды. Кроме того, русские князья были обязаны по приказанию хана присылать воинов для участия в походах.

В конце 50-х – начале 60-х гг. 13 века дань с русских княжеств собирали мусульманские купцы – «бесермены» [они же «баскаки»?!?!], откупившие это право у великого монгольского хана. ... В результате народных восстаний 1262 г. в русских городах «бесермены» были изгнаны [конечно, «баскаки-бесермены» не были «татарами», потому Орда не обиделась?!?!?]. Обязанность сбора дани перешла к местным князьям ...

С усилением московского княжества «М.-т.и.» постепенно ослабевает. Московский князь Иван I Данилович Калита (1325-40) добился права собирать «выход» со всех русских княжеств. С середины 14 века распоряжения ханов Золотой Орды, не подкрепленные реальной военной силой, русскими князьями уже не выполнялись. Московский князь Дмитрий Иванович Донской (1358-1389) не подчинился ханским ярлыкам, выданным его соперникам, и силой захватил Великое княжество Владимирское. В 1378 он разгромил карательное монголо-татарское войско на реке Воже (в Рязанской земле) и в 1380 одержал победу в Куликовской битве над правителем Золотой Орды Мамаем. Однако, после похода Тохтамыша и взятия Москвы в 1382 Русь была вынуждена снова признать власть монголо-татарских ханов и выплачивать дань, но уже московский князь Василий I Дмитриевич (1389-1425) получил великое княжение без ханского ярлыка, как «свою отчину». При нем «М.-т.и.» носило номинальный характер. Дань выплачивалась нерегулярно, русские князья проводили в значительной степени самостоятельную политику....

3) БСЭ, 2-е издание, т. 17, 1952, с. 149-150, статья «Золотая Орда»;

Неисчерпаемая сила русского народа, несмотря на монгольское иго и вопреки ему [?? – что это за странное ИГО???], подняла экономическую и политическую мощь государства. На Руси возникали новые и развивались старые города, росли ремесла, в т.ч. по производству вооружений, поднималась общая культура. Русь с каждым десятилетием становилась богаче, сплоченнее и крепче [а где же ИГО???]. В то же время в Золотой Орде, где все было основано на насилии и грабеже покоренного населения, производительные силы были в упадке, население беднело, падала торговля. Золотая Орда мешала развитию не только Руси, но и оседлых народов Средней Азии, где власть была в руках Тимура (1370-1405) [так кто кого исторически должен был «завалить» – Орда Русь или Русь Орду?].

(Золотоордынские ханы вели крупную караванную торговлю с Европой и Китаем через Среднюю Азию – важный бизнес, однако!).

И.В.Сталин в своем приветствии Москве в честь ее 800-летия сказал: «Заслуга Москвы состоит, прежде всего, в том, что она стала основой объединения разрозненной Руси в единое государство с единым правительством, с единым руководством». (газета «Правда», 1947, 7 сентября, N: 235, стр.1).

(размещено на http://www.i.com.ua/~zhistory/baty.htm )

Ну прочел. Дальше что?
Все это, впрочем, относится скорее к Северо-Восточной Руси, чем к Киеву, где 1) были другие даты нападений, 2) Иго просуществовало недолго и не оставило после себя культурного наследия 3) Татарские нападения (уже крымских татар) продолжались и дальше.
Кстати, насчет культурного влияния. Вы ведь читали недавно описания монголов. А теперь почитайте Герберштейна "Записки о Московии". Вот тогда вы увидите сколько общего в бытовой культуре. В духовной сфере, конечно, влияние было намного меньше, но говорить о том, что оно не повлияло на мироощущение - это слишком. Почитайте например Серапиона Печерского (в Изборнике, по-моему, был, причем в разных переводах)

Ланселот-у:

Благодарю за очень откровенный ответ!! Я уже давно убедился на наглядных примерах, что «настоящая наука», если ее «ловят за руку», очень любит под «дурочка» косить. При чем здесь только Киев? Извините, наука использует термин «200-летнее Монголо-татарское иго на Руси»? Использует. Но теперь оказывается, что оно 1) касается бывших княжеств Киевской Руси в разной степени (т.е. было уже не 200 лет), 2) оно было не совсем ИГО-м.

А этот пассаж я не понял:

>Вот тогда вы увидите сколько общего в бытовой культуре.

Кого с кем? Москвичей и оседлых поволжских татар? Или москвичей и дальневосточных кочевых монголов с их юртами? Так было влияние дальневосточных кочевых монголов на Русь или нет? Или дальневосточные кочевые монголы превратились в нацию «Остапов Бендеров», разъехавшихся с берегов Амура по разным странам на тысячи км с лозунгом: «Идея мирового господства наша, а люди, лошади, оружие, язык, бытовая культура – ваши!». Я услышу наконец-то, насколько «монгольским» было иго для всей Руси? Или для начала надо определиться, что входило тогда в понятие «Русь»? – Вопрос, конечно, интересный... Сколько можно съезжать?

И потом, слова:

>оно не повлияло на мироощущение...

говорил не я, а Ваши предшественники-профессора. Или они тоже были “пробками”?

Цитата:

---

Кого с кем?

---

Цитата:

---

Я услышу наконец-то, насколько «монгольским» было иго для всей Руси?

---

Цитата:

---

>оно не повлияло на мироощущение...

говорил не я, а Ваши предшественники-профессора. Или они тоже были “пробками”?

---

И есть еще один момент, которой наглядно доказывает, что на бытовом уровне НЕ БЫЛО НИКАКОГО влияния дальневосточных монголов на Русь в 13 веке! Это чисто бытовые элементы монголов – их традиционный 60-летний календарь и меры длины, веса и объема. Например, на Руси было 4 основных мер длины: Пядь (от 19 до 23 см), Локоть (от 45,5 до 47,5 см), Сажень простая (от 152 до 176 см) и Сажень косая (от 216 до 248 см). У монгольских скотоводов-кочевников мер длины было 10: Сы (0,0032 мм), Хуу (0,032 мм), Ли (0,32 мм), Фун (3,2 мм), Ямх (3,2 см), Тохой (0,32 м), Алд (1,6 м), Хос-алд (3,2 м), Хувь (Хуби) (57,6 м) и Газар (Гадзар) (576 м). Диапазон мер веса был поменьше – 9 от Сы (0,37301 мг) до Ин (119,3632 кг). Конечно, по ходу дела может возникнуть вопрос, а где это кочевники-скотоводы измеряли тысячные доли миллиметров и десятые доли миллиграммов? Но по крайней мере, русских в 13 веке они этому не научили. Как и не привился на Руси и 60-летний Юпитерианско-Сатурно-Солнечный монголо-тибетский бытовой календарь, начинающийся с 1027 года (видимо, это ихняя «Новая Эра»).

Есть еще один странный момент, подвергающий сомнению посещение разными гостями из Европы монгольского Каракорума. Гильом Рубрук, якобы оказавшись в этом городе, узнал, что «Катай» («Китай») прилегает на востоке к океану. «Он первым из европейцев совершенно верно предположил, что «серы» античной географии и «катайцы» – один и тот же народ». (Введение к книге Марко Поло, Москва, 1955). Остается свериться с «ОРОС-МОНГОЛ словарем». Китайцев монголы называют «хятад» или «нанхиад» – где-то близко, конечно, к слову «катай», но не совсем. «Китай» – это чисто русское название. Так где это дело уточнял Рубрук? В чисто монгольском Каракоруме? Что-то не верится... И почему он, да и его предшественник П.Карпини совершенно не заметили таких бытовых мелочей, как странные меры длины, веса и объема, а также 60-летний календарь? Вот «свиснутый» у венгров царский шатер, – это да, это понятно.

Таким образом, ВСЕ «монгольские» названия, о которых узнали на Руси – тюркского происхождения. Даже съезд «монгольских» царей и то назывался по-тюркски – «КУРУЛТАЙ»!!! (см. БСЭ, 2-е издание, статья о «Золотой Орде»). (В татарско-русском словаре «куру» – «повидать», «увидеть»).

Но гипотеза о переводе слов «Батый» – «Старый» и «Берке» – «Новый» не подтвердилась. Татарско-русский словарь (да и словари других тюркских языков) объясняют слово «сарай» как «дворец», «замок», «хоромы». Что касается «берке», то есть предположение, что оно означает «крепкий», «укрепленный» («беркету»). А вот слово «бату» связано с водой: «тонуть», «утонуть» или «батыру» – «топить», «потопление». Из этого анализа получается, что название города «Сарай-Берке» означает «Укрепленный город» (интересно, от чего?), а «Сарай-Бату» – «Город подтопляемый» (неукрепленный)». Остается проверить, могли ли эти города как-то быть связаны с угрозой затоплений? Думается, если вспомнить, что их остатки размещают по левому берегу реки Ахтубы – левого рукава Волги, создающей с ней так называемую Волго-Ахтубинскую пойму шириной в среднем 10 км и длинной 537 км – благодатный район овощеводства и бахчеводства, который по весне очень даже неплохо может затопляться, то такие названия городов для такого района вполне понятны. (Кстати, я даже сам однажды видел разлив Волги у Волгограда, когда 9 мая мы плавали на лодке к левому берегу и мне запомнились торчащие из воды стволы берез и других деревьев). Ну а на расстоянии 320 км к юго-западу от Сарай-Берке находится длинное северо-кавказское озеро Маныч-Гудило. Но это скорее всего русский вариант, а по тюркски оно могло называться и иначе, типа «Ман-Гу», откуда очень близко до названия народа, жившего по его берегам – «Мангуль» или «Мунгаль».

Но вопрос с именем хана Бату не снимается. А чего это молодые родители назвали своего новорожденного мальчика странным именем «Утопленник»? Ну, я еще могу понять имя «Берке» – «Крепыш»! Думаю, это все-таки не настоящие имена, а прозвища, типа «Царь из города <Бату>». Т.е. в любом случае они их получили уже взрослыми. И таким образом вся «генеалогия» «монгольских» династий слегка «улетает» («Крыла-а-а-а-тые ракеты летят, летят, ле-тят...»).

Таким образом получается, что район Ахтубинской поймы к 13 веку оказался заселен некими тюркскими племенами, но которые в таком случае должны быть уже не только скотоводами-кочевниками, а очень даже некими земледельцами. И есть информация, что русские, добравшись до Астраханского ханства, очень «хорошо прошлись» по его архивам. Ну а что касается самих городов «Сарай», то уточнить данные по ним, думаю, может подробный анализ завершающего «ИГО» события – «Стояния на Угре»...

==============================

Приложение. Текст из Бушкова с цитатами из книги историка 17 века Лызлова «Скифская история»:

Скифия состоит из двух частей: одна европейская, в которой живем мы, то есть Москва, россияне, литва, волохи и татары европейские. Вторая – азиатская, в ней обитают все скифские народы, расселившиеся от севера до востока. Эти азиатские скифы весьма многочисленны и прозываются различными именами.

500 лет назад, а то и более, некий скифский народ вышел из страны, именовавшейся на их языке Монгаль (а потому и жители оной назывались монгаилы, или монгаили), и, завоевав некоторые страны, ... , изменили и самое имя свое, назвавшись тартарами... От тех татар-монгаилов и произошли те татарове, что к нам, савроматам, пришли, а именно: крымские, монконские, перекопские, белгородские, очаковские и все народы, что обитают возле озера Палюсмеотис, то есть Азовского моря...

Две противоречивые истории о Чингисхане по Лызлову:

1) В 1162 г. «Хингис Великий» с частью воинов ушел из царства некоего Ункама и создал свое собственное государство.

2) «Цынгис» основал Заволжскую Орду и покинул отчие земли не вследствие перенаселения, как в первом варианте, а оттого, что его, рожденного вне брака, кто-то хотел убить.

Расположение «Заволжской Орды»: «татары, именующие себя Заволжской Ордой, живут по реке Волге пониже болгарских границ вплоть до Каспийского моря». Та самая Азиатская Скифия, повествует далее Лызлов, как раз и называется Великая Татария. С одной стороны – Азовское море, с другой – Каспийское, а с юга – гора великая, именуемая Быкова, по латини – Монс Таурус, куда приставал Ноев ковчег после потопа» (т.е. Арарат).

Татары «ходили в Индию (Персию) и царя Индийского убили». Среди разоренных татарами «земель царя индийского» называются области «при реке Ефрат и у моря Перского». (На карте к книге Марко Поло указывается три «Индии» того времени: в Африке в районе Эфиопии, в Междуречье Тигра и Евфрата и «Великая Индия» – современный Индостан).

В книге Лызлова есть места, позволяющие с большой долей уверенности говорить, что «Великая Татария», она же «Золотая Орда», именовалась давным-давно «Китаем»! (Кстати, Афанасий Никитин четко разделял Чину (нынешний Китай) и Китай (Заволжская Орда). (Кстати, а в какой «Китай» ездил Марко Поло? В «Заволжскую Орду»? А остальное про настоящий Китай (Чину), Африку и т.д. добавил переводом из разных книг? Знаете, как описывает многие китайские города Марко Поло? «Город (такой-то), деньги бумажные, есть то-то. Город (такой-то), деньги бумажные, есть то-то и т.д.» – натуральный справочник, который можно создать, не вставая со стула и имея только под рукой другие справочники). Вот и нашлась «сладкая парочка»: Китай (Заволжская Орда) и ее соседка Монгаль (на Северном Кавказе).

============
Еще теория из книги Бушкова:

«Вторжение Батыя» удивительным образом совпадает с пиком острейшего управленческо-политического кризиса, прямо-таки бушевавшего на Руси. В начале 13 века дробление княжеств достигло крайней степени из-за «перепроизводства» князей. ... Русь погрузилась в огонь и кровь... Из-за завистей и обид организовывались непрекращавшиеся набеги и войны. Все они сопровождались погромами, разорением, убийствами и насилиями. Вот вам веселые будни князей, охватывающие каких-то два-три года: Ярослав, брат Суздальского князя, в начале 30-х годов 13 века захватывает Киев. Ярослава изгоняет Владимир Рюрикович. Владимира изгоняет Михаил Черниговский. Даниил Галицкий изгоняет Михаила... А потом появляются «татары» и наводят порядок!... А на тех, кто пробует выступить против такого порядка и по старинке попытается развязать междоусобную войнишку, с завидной и загадочной регулярностью обрушивается «ордынская» конница... (Причем, в этих войсках командирами часто выступают как русские, так и татары, примеры из книги Бушкова):

Алын – «ордынский мурза». Упоминается в летописях как участник похода князя Андрея Городецкого на князя Дмитрия Переяславского.

Ектяк – «царевич казанский». В 1396 г. командует частью войска суздальского князя Симеона при нападении последнего на муромских сепаратистов.
. . . .
Неврюй – «царевич татарский». Командует войсками А.Невского, посланными против княжеского брата Андрея, пытавшегося развязать очередную усобицу. В 1296/1297 гг. по сообщениям Никоновской, Симеоновской и Лаврентьевской летописей, проводит княжеский съезд.

И напоследок: а что, «ордынские царевичи» русским князьям просто так служили? «Плюнув» на служение своей Родине? Может потому и возилась «дань» в «общий котел»? Ну а потом, когда порядок в Северо-Восточной Руси установился, она разбогатела и расширилась в результате «ИГА», то и возникла проблема этот «котел» как-то «по-братски» поделить? ... Остается вопрос – кто же это был такой гений, что придумал гениальный выход из кошмара древнерусской княжеской усобицы?... И вместо благодарственной памяти обозвать все это «ИГОМ»!!

Цитата:

---

«Китай» – это чисто русское название.

---

Профессор ЛАНСЕЛОТ

«О ВСЕМИРНОИЗВЕСТНОМ ВЛИЯНИИ
ДАЛЬНЕВОСТОЧНЫХ МОНГЛОВ НА РУСЬ»

Как всем известно, дальневосточные монголы, захватив Русь в 13 веке и подвергая ее разностороннему ИГУ на протяжении 200 лет, оказали очень большое влияние на все стороны жизни населения Руси, особенно в бытовой и других сферах.

ПРИМЕРЫ:

<Секретно>

=====================

Итак, дорогой Ланселот, или Вы наконец-то приведете примеры о всемирноизвестном влиянии монголов на Русь, или я буду считать все ваши измышления высмоктанными из научного пальца.

А, совсем забыл:

<Только не от меня...>

Ну да, Вы являетесь очень большим (крупным) специалистом по истории Древнего Подола исключительно только в Киеве. Конечно, конечно, какие проблемы? А чего это Вы делаете на этом Форуме? Здесь, извините, нет темы “Проблемы Древнего Подола в Киеве”!!! Может, предложить модераторам? Лично для Вас? Вы там не замшели в своем академизме? Все нормально? Я Вас хорошо развлекаю? В таком случае я, дилетант, прилюдно обвиняю Вас в в том, что Вы про..., э-э-э, ничего не понимаете в истории (кроме Древнего Киевского Подола, конечно, конечно...)

Цитата:

---

Ну да, Вы являетесь очень большим (крупным) специалистом по истории Древнего Подола исключительно только в Киеве. Конечно, конечно, какие проблемы? А чего это Вы делаете на этом Форуме? Здесь, извините, нет темы “Проблемы Древнего Подола в Киеве”!!! Может, предложить модераторам? Лично для Вас? Вы там не замшели в своем академизме? Все нормально? Я Вас хорошо развлекаю? В таком случае я, дилетант, прилюдно обвиняю Вас в в том, что Вы про..., э-э-э, ничего не понимаете в истории (кроме Древнего Киевского Подола, конечно, конечно...)

---

Ланселоту:

Ой, как плохо, что Вы не копали на Подоле! Как плохо... Хотя...
Видимо, Вы правы, и на кой нужна истинная история? Ну кому она такая нужна? Какая разница? Думаю, главное в мифе о 200-летнем ИГЕ в его окончании – как в американских фильмах: а Русь таки «сделала» этих «нехороших» «монголов»! И закалившись в борьбе с различными супостатами, успешно продолжила свою трудную работу на пути освобождения не только себя, но и соседних народов. Думаю, в этом и заключается самый большой скрытый смысл мифа об ИГЕ. И что будет, если его поколебать? Видимо, мало хорошего. Таким образом, считаю, что нам пора прощаться. Пора расходиться, как в море корабли...

Желаю Вам острой лопаты с кисточкой.

Цитата:

---

Как плохо... Хотя...
Видимо, Вы правы, и на кой нужна истинная история?

---

Цитата:

---

Желаю Вам острой лопаты с кисточкой.

---

Ну так короче, Закорецкий прав? 200-летнее иго - это миф?

Не, господа, вы в какой-то тупик зашли.
Все у вас просто. Сперва татары всех уделали. Потом русичи татар. И Москва за нами. И Ленин всегда впереди. Батый - "батяня комбат". Артиллерия бьет по своим, а батальоны просят огня.

Процесс распада Орды, ослабления давления на Русь - процесс не однодневный, не одногодичный. Сложные политические процессы интеграция и деинтеграции невозможно описать словами типа: в таком-то году хан такой-то с князем сяким-то провели встречу в юртах без лат и подписали договор о прекращении ига.
Все гораздо сложнее.

А вы тут острые лопатки обсуждаете, да раскопки на Подоле...

Совершенно с Васи согласен.