Главная страница-> Список форумов Открытый общеисторический форум -> Гипотезы и теории

Монголы и Русь
На страницу:  12345
  Автор    Сообщение
McSim
Ученик
Ученик


Зарегистрирован: 28.05.2004
Сообщения: 9


 

я бы сказал не только менталитет, но и свокупность различных внешних и внутренних факторов и воздействий.

Пт Июн 04, 2004 1:57 pm 
 
amir
Ученик
Ученик


Зарегистрирован: 22.05.2004
Сообщения: 70


 

Разумеется. Менталитет - это одно из необходимых условий.

Вс Июн 06, 2004 4:45 pm 
 
Toetomi
Ученик
Ученик


Зарегистрирован: 04.06.2004
Сообщения: 8


 

Да.
Факторов очень много. Но утверждать, что это какой-то феномен, можно лишь в том случае, когда не интересуешься и не пытаешься ничего узнать.

Что такое Монголия? Это когда летом жарко, так что в одежде ходить невозможно, а зимой холодные ветра и темепература ниже 35, но в то же время это отличные пастбища для лошадей, естественно, что там было коневодство. Племена были кочевые, т.к. пастбища необходимо менять, да и конь не должен стоять на месте.
Получается, что люди были привычные и к морозу и к жаре, ведущие кочевой образ жизни.
Племен было много... Но пока они были малочисленны, конфликтов было мало, но с увеличением скота и населения, конфликтов становилось все больше.
Как и у всех народов, на первом этапе реальной властью обладал совет старейшин, но с увеличением конфликтов на первое место выдвигается военный лидер, который способен вести в бой воинов и побеждать (хан).
Конфликты настолько участились (все-таки с кочевым племенем тяжело воевать, оно мобильно), что появились люди,которые в войне видели смысл жизни...Гумилев таких назвал "люди воли". Но я их просто называю - воины (потому как это не феномен, а естественное развитие). Да и вообще, все мужчины воюющих племен не могли себе представить (я так думаю) жизнь без войны, потому как она была постоянно.
Совершенствовалось оружие, тактика и стратегия и т.д.
Старейшины совсем потеряли власть.. На главных ролях были воины.
Сложилась такая ситуация, когда слабые племена исчезли (истреблены, порабощены и т.д.), а сильные, предводимые людьми подобно Чингисхану, не могли победить друг друга. Может быть, Чингисхан и победил бы враждующие племена, может быть нет, но в любом случае, чья бы победа ни была, она была бы "пирровой".
И поэтому произошло то, что и должно было произойти, когда враждующие племена (по сути дела одного народа) , предводимые умными, хитрыми и сильными людьми, не боящиеся ни черта, ни бога, объединились.

Вот и получился союз племен, где каждый мужчина с рождения становился воином, готовым ко всем условиям жизни, и спокойно относящийся к смерти.

Может быть, я что-то не учел, но в целом я думаю все было так Smile
_________________
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена. что ее знает.

Пн Июн 07, 2004 5:24 am 
 
McSim
Ученик
Ученик


Зарегистрирован: 28.05.2004
Сообщения: 9


 

Из века в век кочевые племена были агресивны. Хунну, каракитаи, чжурчжени.... Монголия всегда была угрозой для южных государств. Но никогда небыло завоеваний такого масштаба. Здесь более важно не воинственность сама по себе, а умение направить её в нужное русло. Племена постоянно находились в междуусобной войне, заключая и руша союзы. Основное занятие помимо выпаса скота и охоты - война. В такие игры племена играли с начала времен. Ведь политика очень проста, как только одно племя начинает возвышаться над другими, становиться слишком сильным, остальные объеденяются против него. Да и племя само по себе это совокупнось родов, которые тоже часто и густо между собой враждовали. О каком единстве племён может идти речь, если в самом племени нет этого самого единства? Если какой-то вождь племени создавал ханство и распространял власть на несколько племён, то его власть никогда не была твёрдой, он никогда не мог быть уверен что сегодняшние вассалы не станут завтра его же сюзеренами. Такое положение могло сохраняться довольно долгое время если бы не роился Темучжин и не сменил в некоторой степени жизненный уклад.

Пн Июн 07, 2004 4:19 pm 
 
Toetomi
Ученик
Ученик


Зарегистрирован: 04.06.2004
Сообщения: 8


 

Темучин, конечно, был выдающейся личностью, но нельзя утверждать, что в среде монголов родился человек с просветленным умом, который разительно отличался в своем мышлении от всех других. Такого не бывает! Таких как Темучин было много: сильных, смелых, хитрых. Пример налицо - Субудай-багатур, Джеба-нойон, Хубилай.
Просто он был немного смышленнее, немного хитрее.

Если бы все зависело от Чингисхана, то после его смерти монголы бы сразу угасли, но ведь еще 200 с лишним лет от Кореи до Карпат ни одна собака не могла без ведома монголов залаять.

Чингисхан был первый среди равных.
И судя по нему, мы можем понять, что ничего странного в объединении племен нет. Такие же вожди были и в других племенах, иначе они просто не выжили бы.
Во время завовеваний Чингисхана все, что было полезно для монголов принималось в уклад монголов. Причем эта полезность кажется весьма очевидной. У него даже советник был (вроде бы) китаец. А Китай - это та страна, на которую ориентировались многие государства.
Вполне очевидно было полезно объединиться, а не истребить друг друга, ведь дело в том, что объединение произошло тогда, когда племена были настолько сильны, что победа одной стороны была бы просто "пирровой", т.е. потери в результате победы были бы невосполнимы и на арену не вышли бы те монголы, о которых мы знаем.
Во времена Чингисхана распространение насильно власти одного хана на другого было редкостью, поскольку это могло стоить ему головы, слишком уж сильны были племена. Это больше походило на союзы, где один хан заключал союз с другим, обязуясь поставлять господину войска в нужный ему момент.
Говорить о единстве монголов не особо приходится, об этом свидетельствует то, что после смерти Чингисхана, вся монгольская империя разбилась на несколько улусов. Хоть ханы улусов и подчинялись, так сказать Великому Хану, но это было больше из уважения к традициям монголов и памяти Чингисхана, а так в своем улусе хан распоряжался как хотел. Об этом также свидетельствует то, что согласно законам Чингисхана воины из одного подразделения не должны появлятся на границах другого - они просто шпионов боялись.

Просто во времена Чингисхана вожди уже были слишком умны, чтобы не понимать, что дальнейшая война приведет к очень многочисленным жертвам - уж слишком все сильные были, слабые давно исчезли, а те кто не объединиося исчезли потом.
Единство монголов объясняется необходимостью. Smile
_________________
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена. что ее знает.

Вт Июн 08, 2004 2:56 am 
 
McSim
Ученик
Ученик


Зарегистрирован: 28.05.2004
Сообщения: 9


 


Цитата:

Темучин, конечно, был выдающейся личностью, но нельзя утверждать, что в среде монголов родился человек с просветленным умом, который разительно отличался в своем мышлении от всех других.


Разговора о том что он "разительно" отличался небыло. Просто говорилось что это тот человек, который смог перестроить жизненный устой народа. И насчёт "разительности". Джебе, Субедей - военачальники исполняющие приказы, но никак не люди думающие о устройстве государства. К ним же можно прибавить и Мухали и Богурчи. Хубилай же - внук Чингисхана, следовавший как и любой чингисид своду законов составленных дедом - Ясе.

Цитата:

Причем эта полезность кажется весьма очевидной. У него даже советник был (вроде бы) китаец. А Китай - это та страна, на которую ориентировались многие государства.


Да был такой и звали его Елюй-Чу-Цай. Из потомков императоров империи Ляо. Так же у него был советник мусульманин Мухаммед, если не изменяет память. Но всё же до появления иноземных советников Чингисханом были поняты основные принципы ведения военных действих, которые давали возможность воевать фактически без поражений (я говорю не о внешних завоеваниях, но о внутренних распрях). В период, когда были покорены все степные племена начинается период реформ как войсковых так и гражданских. Опять же в то время небыло никаких иноземных советников. Создаётся верховный суд, который возглавляет сводный брат Чингисхана - Шихи-Хутуху(кстати из татар), создаются фельдъегерские и почтово-конные службы. Реформируется уклад государства - выделяются не земельные наделы(как это было принято в большинстве других стран), а группы людей. Таким образом правитель всегда может знать сколько у него в улусе людей и сколько он может "призвать" воинов. Создаётся ядро имперской гвардии.

Цитата:

Если бы все зависело от Чингисхана, то после его смерти монголы бы сразу угасли, но ведь еще 200 с лишним лет от Кореи до Карпат ни одна собака не могла без ведома монголов залаять.


а они и угасли, только не через 200 лет, а гораздо раньше. После смерти Угедея - была только совокупность улусов(улус Джучи, улус Чжагатая, Китай). Уже при Хубилае, земли находящиеся под его контролем сводились к Китаю, Корее, северной Бирме. За великого хана его не считали, каждый был властителем в собственном улусе.

Вт Июн 08, 2004 5:15 pm 
 
amir
Ученик
Ученик


Зарегистрирован: 22.05.2004
Сообщения: 70


 

"Хубилай же - внук Чингисхана, следовавший как и любой чингисид своду законов составленных дедом - Ясе. "

Видимо, имется в виду другой Хубилай - полководец Чингисхана.

Ср Июн 09, 2004 2:15 am 
 
Toetomi
Ученик
Ученик


Зарегистрирован: 04.06.2004
Сообщения: 8


 


Цитата:
Разговора о том что он "разительно" отличался небыло.


Текст расположенный ниже данной фразы дает мне возможность предположить (просто логика), что вы считаете Темучина все-таки человеком с отличным от других монголов мышлением. Но история показывает, что такого не может быть. Видимо то, что сделал Темучин было логическим завершением развития государственного устройства монголов. Один не может быть против всех - это еще Макиавелли доказывал - у Темучина были единомышленики, и видимо много.

Но смысла спорить об этом нет!

Теперь по поводу советников...Нельзя забывать, что монголы жили рядом с Китаем... А Китай в то время была страна, которая была примером для многих народов. Я не думаю, что монголы были исключением. Все эти почтово-конные и фельдегерские службы (насколько я помню Smile) были еще в Китае задолго до монголов.

А про улусы я уже писал... Это как раз и свидетельствует об относительном единстве монголов. Но говорить о том, что монголы исчезли раньше не стоит, хотя бы потому, что был хотя бы Тамерлан - гроза Азии, умерший в 1405, и не умевший писать (настоящий монгол), тактика и стратегия которого очень походила на монгольскую.
_________________
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена. что ее знает.

Ср Июн 09, 2004 3:56 am 
 
McSim
Ученик
Ученик


Зарегистрирован: 28.05.2004
Сообщения: 9


 

Да, считаю его мышление отличным от подавляющего большинства жившего в то время, но не "разительно" отличавшимся. Всё-таки каждый человек является продуктом своей эпохи в не зависимости от того насколько его взляды прогрессивны и отличны от других.
Насчёт единомышленников...Естественно у любого индивида прокладывающего себе путь к власти появляются разного рода единомышленники и противники. Но вначале, единомышленникии по духу, после становятся единомышленниками по взгядам. Никак не наоборот.

Ср Июн 09, 2004 9:46 am 
 
amir
Ученик
Ученик


Зарегистрирован: 22.05.2004
Сообщения: 70


 

"хотя бы Тамерлан - гроза Азии, умерший в 1405, и не умевший писать (настоящий монгол), тактика и стратегия которого очень походила на монгольскую."

И всё-таки он наверное по своей сути был антимонгол Smile Города, ислам, войны с Моголистаном и Золотой Ордой...

Ср Июн 09, 2004 12:57 pm 
 
Юлли
Афродита Урания


Зарегистрирован: 21.05.2004
Сообщения: 32
Откуда: SPb


 

... господа, не знаю, как быть, потому спрашиваю... у меня есть список ханов Мавераннахра, Семиречья и Восточного Туркестана... а также Крымские ханы... публикуем их или нет?...

Ср Июн 09, 2004 3:38 pm 
 
Аполодор
Ученик
Ученик


Зарегистрирован: 05.06.2004
Сообщения: 17
Откуда: Смоленск


 


Цитата:

Гумилев таких назвал "люди воли". Но я их просто называю - воины (потому как это не феномен, а естественное развитие).



Вообще то - "люди длинной воли", но это не принципиально. Принципиально другое: у Гумелева они именно феномен, потому что не захотели жить в старой родовой системе - сын раба будет рабом, сын пастуха будет пастухом, сын нойона - нойон. Вот эти, с длинной волей, захотели из пастухов в нойоны, пассионарии, им энергия по мозгам колотит и заставляет шевелиться. Они выделялись на общем фоне, поэтому они именно феномен.

Ср Июн 09, 2004 7:29 pm 
 
amir
Ученик
Ученик


Зарегистрирован: 22.05.2004
Сообщения: 70


 

"... господа, не знаю, как быть, потому спрашиваю... у меня есть список ханов Мавераннахра, Семиречья и Восточного Туркестана... а также Крымские ханы... публикуем их или нет?..."

Вне всяких сомнений Exclamation

Ср Июн 09, 2004 9:36 pm 
 
Toetomi
Ученик
Ученик


Зарегистрирован: 04.06.2004
Сообщения: 8


 

2 Аполодор


Цитата:
Вообще то - "люди длинной воли", но это не принципиально. Принципиально другое: у Гумелева они именно феномен, потому что не захотели жить в старой родовой системе - сын раба будет рабом, сын пастуха будет пастухом, сын нойона - нойон. Вот эти, с длинной волей, захотели из пастухов в нойоны, пассионарии, им энергия по мозгам колотит и заставляет шевелиться. Они выделялись на общем фоне, поэтому они именно феномен.


Я не думаю, что это феномен. Скорее всего, это естественное развитие.
Например, в Японии, где родовая система была традицией, причем непререкаемой, была частично нарушена в 12 веке слоем общества, которые называли себя самураями... А самураев до начала 12 века или военных в серьез никто из аристократии не воспринимал. Вплоть до начала 17 века смелый и решительный человек мог добиться небывалых высот.

У ацтеков тоже, воин, проявивший себя в бою, мог вырваться из той прослойки общества, в которой родился.

Думается мне, что это было у многих народов на ранних этапах становления единого государства.
_________________
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена. что ее знает.

Чт Июн 10, 2004 6:26 am 
 
OSA
Ученик
Ученик


Зарегистрирован: 22.05.2004
Сообщения: 14


 

quote:
Юлли писал (а):
... господа, не знаю, как быть, потому спрашиваю... у меня есть список ханов Мавераннахра, Семиречья и Восточного Туркестана... а также Крымские ханы... публикуем их или нет?...

Безусловно. Еще бы с комментариями...

Чт Июн 10, 2004 10:52 am 
 


Страница 1 из 5

На страницу:  12345