|
| |
[ Home ]
ДИСКУССИЯ ПО ЛИСТОВКЕ (продолжение)
Страница "ОБСУЖДЕНИЕ НА ФОРУМЕ
"НОВЫЙ ГЕРОДОТ" ВОПРОСА О ЛИСТОВКЕ О
МОБИЛИЗАЦИИ С 23.06.41 И ОТВЕТ "ВЫСОКОЙ НАУКИ"”
завершилась фразой:
“И на этом общение в Форуме с "Егором"
завершилось. По крайней мере, для меня. И
доказательств от "высокой науки" того, что в
листовке стоит дата в подписи - "22 июня 1941" я
так и не дождался. Вывод?...”
Но оказалось, что это был еще не конец темы по
“листовке”. Неожиданно в ветке “Прав ли
В.Суворов?Какая дата указана на листовках о
23.06.41” Егор сообщил новые места в источниках,
где есть ее фото:
Егор
Начинающий
Зарегистрирован: 06.11.2003
Сообщения: 36
Откуда: Санкт-Петербург |
Мыльные пузыри и воздушные замки
псевдо-историков
Господи Боже мой, какой бред! И эти люди еще на
что-то претендуют... Вместо того, чтобы за
пару-тройку часиков найти эту злосчастную
листовку и посмотреть, какая же дата там стоит
(если уж Закорецкому так втемяшилось 19 июня), люди
на полном серьезе (вроде бы и не глупые) сутками,
месяцами и годами обсуждают самые нелепые и
фантастические построения и домыслы... Делать им
больше, что ли, нечего... Похоже на то...
Я без труда нашел типографский экземпляр этой
листовки с текстом Указа Президиума Верховного
Совета СССР от 22 июня 1941 года “О мобилизации
военнообязанных по Ленинградскому,
Прибалтийскому особому, Западному особому,
Киевскому особому, Одесскому, Харьковскому,
Орловскому, Московскому, Архангельскому,
Уральскому, Сибирскому, Приволжскому,
Северокавказскому и Закавказскому военным
округам”. Дата на листовке - 22 июня 1941 года.
Описание листовки опубликовано в первом томе (на
восьмой стр.) двухтомного каталога Центрального
ордена Красной Звезды Музея Вооруженных Сил СССР
“Листовки Великой Отечественной войны” (М., 1989;
составители И.Д.Баранова, Е.Г.Ушакова). Листовка:
инв. № 4/23883, нег. 68953, 39х26.
Фотографию листовки можно найти в десятом томе
(на стр. 21) двенадцатитомника “История СССР с
древнейших времен до наших дней” (М.: “Наука”, 1966
– 1980). Название тома - “СССР в годы Великой
отечественной войны 1941 – 1945 г.г.” (М., 1973). Дата – 22
июня 1941 года – читается на фотографии предельно
четко. |
| Пн Дек 22, 2003 7:17 pm |
|
К сожалению, я
мог попасть в библиотеку не раньше субботы,
поэтому сначала ответил “общим” комментарием, а
затем, найдя в субботу 27 декабря 2003 указанный 10
том “Истории СССР...”, ответил и по нему.
(Каталога музея ВС СССР, к сожалению, не нашел, но
думаю, что он общую картину с листовкой уже не
изменит). В результате произошел следующий обмен
мнениями:
Закорецкий
Логограф
Зарегистрирован: 31.08.2003
Сообщения: 141
Откуда: Киев |
1) Я уже высказал свое слово (которое
тверже гороха), что ухожу с ТАКОГО форума и не
вижу возможности продолжать на нем какие-либо
дискуссии. Однако в связи с последней штыковой
атакой супер-ученого монархиста-буденовца Егора
вынужден слегка вернуться и кое-что уточнить.
2) НАКОНЕЦ-ТО!!!!! Не прошло и 15 минут (3-х недель), как
супер-ученый Егор, снизошел до проблем некоего
“козла”, “быдла”, “сволочи...” и т.д.
Закорецкого. Не скрою, я с интересом ознакомился
с названиями некоторых первоисточников,
перечисленных Егором. Что касается книги
“История СССР с древнейших времен...”, то у меня
просто мысль не сработала поискать там после
того, как я не нашел нормальное фото “листовки”
в более специализированных многотомных изданиях
(“Украинская ССР в войне” (3 тома, есть фото, но
дата смазана), “Великая Отечественная война”, 7
томов (вообще нет), “Вторая Мировая война”, еще
больше (аналогично)). Поэтому выражаю глубокую
благодарность за подсказки. Постараюсь
ознакомиться при случае.
3) Но у меня есть и вопрос методологического
плана: если я – “козел”, “быдло”, “сволочь
комиссарская”, “неровня Егору и вообще
настоящим историкам”, “сочиняю бредни” и т.д.,
то и идеи мои все “козлиные” по определению. Но
тогда для чего обращать внимание на этого
“козла” (и далее по тексту)? Достаточно
проголосовать и предложить модераторам
заблокировать мой пароль – всего и делов! (Я не
обижусь).
4) Если бы пример “листовки” был единственным
странным из того времени, то вполне можно было бы
подумать об опечатке. Однако, в армии, например,
есть очень важное методологическое правило
(вариант “повторения”, с которым носится АнТюр),
которое там называется принципом единообразия:
если в штанах, то все в штанах, если без штанов, то
все без штанов. А так, чтобы один был в штанах, а
все без штанов, – НЕПОРЯДОК !!
Так вот, предлагаю ознакомиться с другим
первоисточником из несуществующей многотомной
книги “СОВЕТСКАЯ ДИПЛОМАТИЯ В БОРЬБЕ ЗА МИР И
ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ НОВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ В 1939 – ИЮНЬ
1941”:
=============================
(текст телеграммы)
( http://zhistory.by.ru/keitel.htm
)
=============================
Вопрос Егору: ну и как же ответил Берлин?
5) Другой странный пример: награждение ВСЕГО
советского Генштаба 26 мая 1942 года – ровно в
середину срока (23 –29 мая 1942 г.), в который
германские войска успешно ликвидировали
окруженную СОВЕТСКУЮ группировку под Харьковом.
Ну и за что наградили ВЕСЬ советский Генштаб?
Авансом, что ли?
Егор! Вам 3-х месяцев (2-х часов) хватит на поиск
ответов?
Сообщаю, что буквально на днях я получил в
подарок (чуть из дома не выгнали) подшивку газеты
“НВО” (“Независимое Военное обозрение”) за 2001
– 2003 гг. и сумку книг-мемуаров Баграмяна, Конева,
Рокоссовского, “Советская дипломатия в годы
войны” (строго с июня 1941), “Три года в Китае”
(1950-1953) и т.д. Так что, мне сейчас некогда будет
тратиться на ваш форум, чтобы зачитываться
очередными ведрами грязи. Я еще тему языка майя
не закончил (однако), а также “батяни”
Александра Батыевича – ну, у “козла” и интересы
“козлиные” – базарные склоки, кто кому чем
обязан, меня совершенно не интересуют (я же не
вхож в элитный клуб супер-историков! |
| Вт Дек 23, 2003 12:39 am |
|
Егор
Начинающий
Зарегистрирован: 06.11.2003
Сообщения: 36
Откуда: Санкт-Петербург |
На ответ мне и пяти минут хватит,
Закорецкий... Эх,
Закорецкий, Закорецкий...
Беспорядочный поток сознания, отсутствие всякой
логики, крайняя беспомощность в формулировках,
истерическое "самонакручивание"...
Вы, например, пишете: "Если бы пример
“листовки” был единственным странным из того
времени, то вполне можно было бы подумать об
опечатке."
О каких опечатках Вы говорите? Стоящая на
листовке об объявлении мобилизации дата (22 июня
1941 года) - это опечатка? Там должно было стоять 19
июня 1941 года, в чем Вы свято уверены? Или Вы
продолжаете считать, что там все-таки стоит 19
июня 1941 года, а я Вас обманываю? Кажется,
продолжаете... Жаль, что я об заклад не побился,
ведь выиграл бы... Идея фикс таковой была, есть и
останется. А в чем странность этой листовки? В чем
странность объявления мобилизации в случае
начала войны? Странно было бы, если бы
мобилизация не была объявлена... Почему слово
листовка взято Вами в кавычки? Что Вы хотите этим
сказать? Что это - не листовка? А что тогда? Или это
- Ваша обычная малограмотность, Вы просто не
знаете, зачем в русском литературном языке
существуют кавычки?
Если этот частный вопрос мобилизации так для Вас
важен, почему бы Вам не попробовать провести
самостоятельное исследование? Посидите в
архивах, выясните, в каких типографиях
печаталась эта листовка, какими тиражами она
была отпечатана, различаются ли по оформлению (не
по содержанию, разумеется) листовки,
напечатанные в разных типографиях (если вдруг
они печатались в разных)... Архивы вполне доступны
любому исследователю. Вдруг да обнаружите Вы
где-нибудь это свое 19 (13, 18, 12 и т.д.) июня (июля и
т.п.) 1941 (1841, 1812 и т.п.) года... В листовке, которую я
держал в руках, опечаток нет (и 22 июня 1941 года
стоит). Но почему бы и не быть опечатке
(опечаткам), если все делалось в сумасшедшей
спешке. А?!
Вы пишете: "Я с интересом ознакомился с
названиями некоторых первоисточников,
перечисленных Егором. /.../ Предлагаю ознакомиться
с другим первоисточником из несуществующей
многотомной книги /.../."
а) Я никаких первоисточников Вам не перечислял.
Что такое вообще первоисточник? Я же Вам этот
вопрос уже задавал. И? А как об стенку горох, ну,
тот самый, который куда мягче Вашего слова...
б) "Несуществующая многотомная книга"... Это
Вы так шутите? А-а-а... Ну, ха-ха...
Вы пишете: "Но у меня есть и вопрос
методологического плана /.../. Однако, в армии,
например, есть очень важное методологическое
правило /.../."
Но русского Вы, увы, не знаете. Что такое
методология? Выясните, пожалуйста.
И в заключение. Вы обращаетесь ко мне: "Егор!
Вам 3-х месяцев (2-х часов) хватит на поиск
ответов?" Отвечаю.
Я Вам пообещал найти типографский экземпляр
листовки о мобилизации Я его нашел. Из-за Вас,
кстати, лишился привычной чашечки эспрессо с
пирожным, чего Вам никогда не прощу...
Но с чего Вы взяли, что я буду тратить время, чтобы
искать ответы на другие Ваши вопросы? Вы их
ставите, Вы и ищите ответ. Ознакомьтесь с
литературой, проведите аналитический обзор,
посмотрите, какие источники использовали авторы,
работавшие над соответствующими темами. Идите в
архивы, ищите там письменные источники. Ищите
другие источники. Критикуйте их, анализируйте.
Уверяю Вас, занятие увлекательнейшее!
Исправлено модератором 03.30 25.12.03
Предупреждение! |
| Вт Дек 23, 2003 6:39 pm |
Модератор убрал из этого сообщения
многократные повторения Егора о том, что
Закорецкий очень болен безнадежными болезнями. |
Закорецкий
Логограф
Зарегистрирован: 31.08.2003
Сообщения: 141
Откуда: Киев(Удалено
модертором) |
Да-а-а, Егор, почитал я Ваш анамнез
моего состояния и несколько опечалился. Что-то Вы
повторяетесь: “тяжко болен гражданин
Закорецкий, болен явно и неизлечимо” и на этом
разнообразие Ваших терминов практически
заканчивается. Аль забыли “великий и могучий”?
Или уже стареете? Поэтому я решил еще раз
нарушить свое “слово”, что тверже гороха, и
предложить Вам несколько повысить Вашу
квалификацию цитатами из книг ученых-медиков.
(Кстати, что-то из нашей дискуссии выпало мнение о
врачах – они как-то относятся к “вшивым
технарям”? Или приближаются к “истинным
ученым”?). Да, так вот, предлагаю фрагменты из
книги “СПРАВОЧНИК ПРАКТИЧЕСКОГО ВРАЧА”, Москва,
“Медицина”, 1983. Глава 11 “Нервные и психические
болезни” (к.м.н. Д.Р.Штульман, д.м.н. А.Б.Смулевич и
другие)
=============================
(с. 424-426)АФФЕКТНЫЕ СИНДРОМЫ
включают полярные расстройства – депрессию и
мании.
МАНИАКАЛЬНЫЙ СИНДРОМ
характеризуется болезненно повышенным
настроением, сочетающимся с необоснованным
оптимизмом, ускоренным мышлением и чрезмерной
активностью. Мании чаще всего возникают в
пределах эндогенных психозов
(маниакально-депрессивный психоз, шизофрения),
органических заболеваний ЦНС [здесь и далее –
“центральная нервная система”], а также при
некоторых интоксикациях. Больным свойственны
ощущения радости, счастья, переоценка
собственных возможностей, иногда достигающая
уровня идей величия. Легкость образования
ассоциаций, гипермнезия сочетаются с повышенной
отвлекаемостью и поверхностностью суждений.
Отмечаются многоречивость, стремление к
постоянному расширению сферы деятельности и
контактов. При этом нередко обнаруживаются
повышенная раздражительность, конфликтность
(гневливая мания). Больные совершают
необдуманные поступки, бессмысленные траты
денег. Сон, как правило, нарушен (сокращение часов
сна с ранним пробуждением), аппетит повышен. [Я у
Вас булочку похитил? Приношу свои глубокие
извинения.]
БРЕДОВЫЕ СИНДРОМЫ. Бред — это
объективно ложное, абсолютно некорригируемое,
обусловленное болезненными причинами суждение,
возникающее без адекватных внешних поводов.
Бредовые состояния наблюдаются при шизофрении,
органических сосудистых и атрофических
заболеваниях ЦНС, эпилепсии, психогенных и
протрагированных симптоматических психозах.
Выделяют паранойяльные, параноидные и
парафренные синдромы.
ПАРАНОЙЯЛЬНЫЙ СИНДРОМ —
состояние, проявляющееся интерпретативным
бредом, обнаруживающим тенденцию к постепенному
расширению и систематизации. При этом содержание
патологических представлений не носит
абсурдного характера, а отражает структуру
взаимоотношений, с которыми нередко приходится
встречаться в обычных жизненных ситуациях. В
случаях сутяжного кверулянтского бреда больные
ведут бесконечные тяжбы, судятся, обличают своих
врагов, при бреде реформаторства и
изобретательства разрабатывают различные
проекты, конструкции вечного двигателя и др. . . .
При ипохондрическом бреде отмечается постоянное
сопоставление “фактов”, с неоспоримой
достоверностью свидетельствующих о наличии
тяжелого недуга. . . .
ПАРАФРЕННЫЙ СИНДРОМ —
сочетание фантастического бреда величия с
бредом преследования, воздействия и
разнообразными явлениями психического
автоматизма. В клинической картине преобладают
идеи величия, мирового могущества, обычно
формирующиеся на фоне приподнятого настроения.
Больные убеждены в своем высоком предназначении,
особой миссии. Они объявляют себя властителями
земли, присваивают высокие награды и ордена,
“обладают даром предвидения”, “гениальными
способностями”. Никаких препятствий для
реализации их идей не существует. Значительное
место в структуре синдрома занимают ложные
воспоминания (конфабуляции).
(с. 436)
СВЕРХЦЕННЫХ ИДЕЙ СИНДРОМ —
патологическое состояние, характеризующееся
возникшими в результате реальных обстоятельств
стойкими аффективно окрашенными идеями,
преобладающими над всеми остальными
представлениями. Формируется в рамках
психопатий, при приобретенных психопатических
состояниях, возникающих вследствие перенесенных
органических, сосудистых поражений ЦНС и
некоторых других заболеваний, при шизофрении и
аффективных психозах. В отличие от бреда, когда с
самого начала отмечаются ошибочные
умозаключения, сверхценные идеи возникают как
патологическое преобразование естественных
реакций. Эти идеи — ревность, любовь,
изобретательство, реформаторство (создание
особого режима питания, собственных методов
лечения и др.) — рассматриваются больными как
разумные и обоснованные, что и побуждает их
активно бороться за реализацию идей. В период
депрессии малозначащие, относящиеся к далекому
прошлому проступки также могут становиться
сверхценными, вырастая в сознании больных до
размеров тяжкого преступления.
При благоприятных условиях
сверхценные идеи блекнут и исчезают. В случаях
прогредиентного развития процесса возможен
последовательный переход от сверхценных идей к
бреду.
======================
Попутный вопрос Ланселоту: ну
так и где больше “больных”? В “околонаучных
кругах” или в самой “науке”? Так что, продолжать
какой-либо спор далее или обижаться лично я не
вижу никакого смысла – в такой ситуации, думаю, –
грех, однако. . . . |
| |
Это сообщение было удалено
модератором вместе с несколькими краткими
комментариями Ланселота и других, которые
заметили, что “манию” можно приписать каждому
второму, а “наша любимая история – вообще
клиника...” |
Но вот у
субботу 27 декабря 2003 я наконец-то смог попасть в
библиотеку и обнаружилось... что дата в том фото,
что указал Егор, ВПИСАНА ОТ РУКИ!!!
Закорецкий
Логограф
Зарегистрирован: 31.08.2003
Сообщения: 141
Откуда: Киев |
Спасибо, Егор!!! Век не забуду за
помощь!!!!!!
С Новым Годом!!!!!!!!!
|
| Вс Дек 28, 2003 12:38 am |
|
| |
Егор ответил краткой репликой насчет
какого-то очередного бреда (удалено модератором) |
Закорецкий
Логограф
Зарегистрирован: 31.08.2003
Сообщения: 145
Откуда: Киев |
От нашего бреда вашему... Группа цитат:
1) “ИСТОРИЯ СССР”, учебник для 11 класса средней
школы, Москва, 1990, стр. 15:
неправильно оценив ситуацию, Сталин оказался в
плену ошибки, которая дорого стоила Красной
Армии и советскому народу. Сталин спокойно лег
спать в трагическую ночь на 22 июня. Он был уверен,
что война не начнется.
. . . . . . . .
(пропускаю, части из них есть на dopto41.htm)
Вывод: важнейшим занятием Советского
правительства в первой половине 1941 г. стала
срочная подготовка к отражению неожиданного
немецкого нападения, в которое оно же (Советское
правительство) совершенно не верило, полностью
игнорируя все сообщения разведки о планах
возможного противника.
А официальные историки относят к “больным”
всех, кто не желает верить в такие объяснения.
Вопрос Егору: ну так готовились к войне или не
готовились? Если готовились, то к какой войне,
если товарищ Сталин АБСОЛЮТНО не верил в
немецкое нападение и посылал к ... едрене-фене
всех разведчиков с их предупреждениями и
спокойно лег СПАТЬ в ночь на 22 июня 1941 с полнейшей
уверенностью, что войны не будет? (Причем,
предварительно обсудив с генералами и маршалами
вопрос завтрашнего начала войны и подписав
Директиву N: 1 (?!?!)). Так кто из нас больной, я? Вы
заставите меня верить в сфальсифицированные
документы и идиотские объяснения?
Ладно, согласен, - я больной! Но тогда Вы, верящие в
эти идиотские объяснения – СОВЕРШЕННО
ЗДОРОВЫЙ!!! Поздравляю!!!
(Несчастная наша молодежь, которую со школьной
скамьи приучают к вранью и маразму….) |
| Вт Дек 30, 2003 10:51 am |
|
И в ветке
“Историческая информация и “технология” ее
выявления” я оставил такое сообщение:
Закорецкий
Логограф
Зарегистрирован: 31.08.2003
Сообщения: 142
Откуда: Киев |
Картина Репина “Приплыли...” (т.е.
“Не ждали...”) О каких
первоисточниках может идти речь? О какой еще
методе их обработки можно спорить? Если
официальные историки нагло и беззастенчиво эти
самые первоисточники фальсифицируют, подгоняя
“под ответ”? Вы ж полюбуйтесь первоисточником,
который нашел Егор: “ИСТОРИЯ СССР С ДРЕВНЕЙШИХ
ВРЕМЕН ДО НАШИХ ДНЕЙ”, том 10, Москва, 1973, стр. 21 –
фото ТИПОГРАФСКИ набранного документа во весь
формат А5 с датой, ВПИСАННОЙ РУКАМИ (!?!?!?!). (Да еще
как грубо – буквы “пляшут” по вертикали и под
разным углом наклона! – Фото на моей ветке по
теме листовки). Ну и как это все объяснить?
1) Типография “катанула” тираж 500 000 экземпляров
документа, но забыла проставить дату. И ее
вписывали руками? (На каждом экземпляре?)
2) Типография “катанула” тираж 500 000 экземпляров
документа, но дата оказалась с опечаткой. И ее
вытирали резинкой и переписывали руками? (На
каждом экземпляре?)
Вы с ума сошли с такими объяснениями?
И я – “больной”, что не верю
сфальсифицированным документам?
А Егор – “здоровый”, что верит?
И кто из нас дурак-ак-ак-ак?
(Егор! Я Вам бесконечно благодарен и восхищаюсь
Вашим глубочайшим умом и сообразительностью!) |
| Вс Дек 28, 2003 9:12 am |
|
Серьезных
комментариев практически не последовало, кроме
мнения АнТюра, что я его “достал” своей
листовкой. А 5 января 2004, не дождавшись каких-либо
комментариев, я выложил следующее сообщение (на
которое Ланселот впал в истерику, которое я и
завершил своим последним сообщением):
Закорецкий
Логограф
Зарегистрирован: 31.08.2003
Сообщения: 147
Откуда: Киев |
Между прочим, в эти праздники я
полистал книгу “Оборона Ленинграда”, издания 1968
г. (Ленинград) и статьи в газете НВО за 2001-2003. Так в
них многократно повторяется, что никой
неожиданностью для военных немецкое нападение
не являлось. В НВО так прямо и написано, что кадры
в художественных фильмах, как в кальсонах
солдаты выскакивали из казарм под бомбежкой –
мягко говоря, не вся правда. И для примера
приводится подробное описание боевых приказов, в
частности, Прибалтийского ВО (Северо-Западного
фронта) в период 18-22 июня 1941, войска которого в это
время выдвигались в приграничные леса.
А в книге “Оборона Ленинграда” многие военные
отмечают тот факт, что их поднимали по тревоге
уже в 1-00 ночи с 21 на 22 июня (немцы же начали свой
артобстрел на западной границе в 4-15 по
московскому времени). Причем, книга вообще
начинается воспоминаниями бывшего командующего
Ленинградским ВО генерала Попова, который в
первой половине июня 1941 получил приказание при
объявлении мобилизации быть готовым принять
северную часть Эстонии. И с инспекционной
поездкой он посетил военные базы в Эстонии и на
полуострове Ханко. А затем он получил приказание
из Москвы быть готовым к созданию аэродромов на
берегу Баренцева моря. Но так как он прибыл в
Ленин-градский ВО незадолго до этого и
обстановку на мурманском побережье не знал, то
сам отправился в Мурманск, посещая по дороге
приграничные части вдоль границы с Финляндией. И
уже тогда он вместе с местными командирами
абсолютно четко видел, как с финской стороны
немецкие и финские войска занимают “исходные
районы” и активно проводят рекогносцировку. Это
было отчетливо видно еще и потому, что в тех краях
в это время почти круглые сутки светло из-за
полярного дня. Один из командиров дивизий ему так
прямо и сказал, что нападения надо ожидать со дня
на день. И не пора ли объявить боевую тревогу и у
нас (с выходом в исходные районы)? И Попов с этим
согласился, но с условием аккуратности, чтобы
немцы не заметили (так как конкретных приказов из
Москвы на этот счет не было). А когда он добрался
до Мурманска и узнал, что уже готов миноносец для
отплытия, то позвонил в Москву, подробно доложил
о виденном и ему приказали в море не выходить, а
срочно вернуться в Ленинград. Причем, когда он
доехал до Петрозаводска к 1-00 в ночь с 21 на 22 июня
1941, то его вагон отцепили, выдали персональ-ный
паровоз и повезли в Ленинград без остановок.
И Попов отмечает, что мобилизационными
мероприятиями они вовсю занимались уже 22 июня. И
не только он это вспомнил, а и многие командиры,
особенно, местной ГО (тогда МПВО), подтверждая,
что их поднимали по тревоге в 1-00 ночи с 21 на 22 июня
1941. (причем, объяснения были разные – “учения”,
“городские учения”, “позвонили из райкома”
(“… горкома” и т.п.). И только после 4-00 начинают
появляться сведения о немецком нападении).
И генерал Новиков (в то время командующий
авиацией Ленинградского ВО) тоже вспомнил, что
его подняли по тревоге в 1-00 ночи с 21 на 22 июня с
приказом объявить боевую тревогу всем
авиачастям, рассредоточить самолеты по
аэродромам, начать боевое патру-лирование и быть
готовым к выполнению боевых задач. Но он
специально уточняет, что такой “общий” приказ
его не устраивал, так как если для истребителей
боезапас понятен, то для бомбардировщиков есть
разница, что бомбить – закрытые цели или
открытые (пехоту ли или аэродромы и т.п.). И только
после 4-00 стала проясняться причина – немецкое
нападение.
И есть в этой книге воспоминания командующего
ВМФ адмирала Кузнецова, как он провел вечер 21
июня 1941: в 23-00 он приехал в наркомат обороны, где
застал самого Тимошенко и генерала Жукова,
который сам лично что-то писал в блокноте. Потом
ему дали почитать директиву N: 1, написанную
Жуковым, и он по телефону отдал приказ флотам
перейти на Оперготовность N: 1. Кстати, это
воспоминание не стыкуется с воспоминанием
самого Жукова в его “Воспоминаниях и
размышлениях”, где сказано, что текст этой
директивы он написал совместно с генералом
Ватутиным в кремлевском кабинете Сталина (хотя
генерала Ватутина там не было, судя записям в
журнале охраны) и ее генерал Ватутин якобы отвез
в наркомат для передачи войскам (телетайпом), а
Жуков и Тимошенко возвращались туда уже следом.
Таким образом, лично у меня есть ряд безответных
вопросов. Но как считает товарищ-особо
приближенный к императору Егор, такие бредовые
вопросы могут задавать только больные. А в
крайнем случае их могут рассматривать только
члены элитного клуба историков высочайшей
научной квалификации, и нечего простому “б…”
совать свой недоделанный нос в это дело. Ну-ну..
Граждане! Хотелось бы еще увидеть где-нибудь ФОТО
обговариваемой листовки с читаемой датой
(желательно, типографски впечатанной). Не
подскажете? |
| Пн Янв 05, 2004 3:29 pm |
|
Lanselot
Нестор
Зарегистрирован: 23.06.2003
Сообщения: 2386
Откуда: Kyiv |
Господи! Подкиньте, ребята, кто
нибудь фотографию этой злосчастной листовки! Я к
ней сегодняшнюю дату приделаю (типографски
впечатанную)!  P.S. Закорецкий,
а в архив сходить слабо?
|
| Пн Янв 05, 2004 4:50 pm |
|
Закорецкий
Логограф
Зарегистрирован: 31.08.2003
Сообщения: 147
Откуда: Киев |
Говорят, “”дорога ложка к обеду”.
Вот и я (простое “б...”, абсолютный дилетант,
“вшивый технарь”, ноль без палочки в
историографии, “мелочевка” по выражению
Дмитрия Беляева), с чувством глубокого
удовлетворения действительно напоследок хотел
бы объяснить, почему я попытался довести
некоторые обсуждения до 12 января.
12 января 2004 исполняется 2 года, как я лично с целью
тренировки в веб-мастеризме и чисто в свободное
от работы время веду свой сайт теперь уже на http://zhistory.by.ru
(Счетчик MAIL.RU на нем подходит к 20 000 хитов и уже
перевалил за 19 800). И очень мне захотелось
пообщаться в ОТКРЫТОМ (т.е. как бы для всех
желающих вне зависимости от их подготовки!!!)
историческом форуме высококультурного города
Санкт-Петербурга по нескольким проблемам в
историографии, официальные объяснения которых
меня не устраивают. И получил ответ от высокой
науки: “ПШЕЛ ВОН!!!”.
Ухожу, ухожу, ухожу....!!!
Но с чем? Я с некоторым удивлением отмечаю тот
факт, что по теме "листовки" уважаемые
историки вместо действительно конкретных
научных опровержений моих “простого б...”
измышлений все по очереди стали ударяться в
истерику. Сначала Егор, потом АнТюр (видите ли, я
его "достал" с этой листовкой). Затем Val
(директор школы, между прочим). Он затеял свою
тему "А есть ли желающие просто обсудить тему
начала ВОВ?" в разделе "Новейшей истории".
Уже к 20 страницам доспорились и конца не видно. Я
пару раз попытался вклиниться в нее, так Val на
меня огрызнулся: "Я вот Вам как щас
отвечу!!!!...". Ну и Ланселот туда же (уже
предлагает в "Фотошопе" вставить текущую
дату в листовку, чтобы я отвязался...).
И там же в разделе "Новейшая история"
затеяли опрос важности книг В.Суворова. Так
большинство на мое удивление согласно с мнением,
что его исследование сомнительное, но имеет
серьезные моменты. Ну да - сомнительное по
определению исследование имеет серьезные
научные результаты!?!?! Научный переход
пространства во время ("копать отсюда и до
обеда...").
Кстати, Val в ветке об "исторических
первоисточниках" как директор школы заметил,
что обычно в гуманитарии идут (точнее, их как бы
подталкивают) те, у кого плохо с математикой,
физикой, химией, дескать, "пусть уж лучше в
историю, где логика не нужна...". Так прямо и
написал. Честно говоря, лично я до сих пор считал,
что профессиональный выбор обычно связан не с
тем, насколько "хватает логики". Я считал,
что логика – она и есть ЛОГИКА, в том плане, что
она или есть сама по себе, или нет. Причем, в любом
деле, будь то математика, химия или история с
географией. Но похоже на то, что ситуация сложнее.
В частности, Ланселот предлагает мне лично
посещать архивы. Отвечаю: в принципе хотелось,
конечно. Но за кого вы меня принимаете? Ровней
себе? Научным историкам? (Которым походы по
архивам положено по штату)? Напоминаю: лично я в
историографии ноль без палочки,
дилетант-самоучка и занимаюсь этими темами в
свободное время, которого всего-ничего. Я даже не
смог сразу нормально ответить на сообщение Егора
в понедельник – дожидался субботы. И потом,
извините. Если я лично буду шастать по архивам и
лично заниматься поисками объяснений себе, то
для чего нужны все вы – профессиональные
историки? Какого тогда вам платить из наших
налогов? Чтобы вы недотрогами мшели в своем
академизме? Присосавшись к шее этого самого
простого “б...” (а также к шее “вшивых
технарей”)?
Вот Вам, Ланселот, положено шастать по архивам,
вот и шастайте! И попрошу объяснения свои нам,
вашим содержателям, предлагать с полным учетом
ВСЕХ мельчайших фактов и в рамках нормальной
логики, которая одна на всех (и историков и
математиков). Вот тогда никаких околонаучных
больных и в помине не будет!
Например, у меня есть книга: “ДИПЛОМАТИЯ В ГОДЫ
ВОЙНЫ, 1941-1945”
(В.Л.Исраэлян, Москва, 1985, 480 с.)
И ссылка на книгу “СОВЕТСКИЙ СОЮЗ В БОРЬБЕ ЗА МИР
И БЕЗОПАСНОСТЬ 1933-1939” (В.Я.Симполс, Москва, 1974).
И вот я хотел бы уточнить: А что, в 1939-1941 советская
дипломатия за мир и безопасность НЕ БОРОЛАСЬ?
Уважаемый Val! А Вы не хотите открыть тему: “За что
боролась советская дипломатия в 1939-1941”?
Долгие годы знакомства с конкретными фактами
истории СССР 1939-1953-1960 гг. лично меня привели к
следующему выводу:
Лозунг "Слава ЦК ВКП(б) - вдохновителю и
организатору побед в Великой Отечественной
войне!" - истинная правда. Действительно, если
бы не организаторская роль партийных органов,
потери могли оказаться бесполезными. Но проблема
в том, что этот лозунг не полный. В его конце надо
было бы поставить запятую и дописать: "которую
он же и организовал!". Вот в таком виде правда
получается более полной. И это является истинной
трагедией историографии: как же им это дело чисто
научно объяснить? Невозможно.... Действительно,
бред какой-то...
Вот и впадают в истерику высокородные
достопочтенные историки высочайшей научной
квалификации. Прямо какой-то клуб "нервных
институток", а не серьезных исследователей. И
вы все действительно правы: участвовать в таком
клубе историков-истериков лично я не вижу
никакого смысла.
Бай-бай, коллеги!!! |
| Ср Янв 07, 2004 4:19 pm |
|
http://history-forum.spb.ru/viewtopic.php?p=17946#17946
[ Home ]
|
