2) А как же мнение Сталина о возможном начале войны "не ранее 1942 года"? Значит, оно полностью отпадает?

>Деза. Обычная развестая клюква
>для доверчивой германской разведки.

Какой еще германской разведки? Да это утверждение является чуть ли не базовым элементом обоснования советской историографической версии объяснения той войны! Или Вы кроме парочки 19.06.41=22.06.41 предлагаете еще одну: "германская разведка"="советская общественность в период 1945-2000 гг."?

Заранее прошу прощения у модератора за то, что выношу это сообщение в отдельную тему, но я боюсь, что в ветке про сталинские листовки оно затеряется.

Итак, давайте посмотрим, что мы имеем. А имеем мы две листовки, которые описывают указ от 22 июня, одна из которых опубликована в:

Москва, Кремль
------------------
22 июня 1941 г

А вот вторая... Впрочем, предложу свой вариант прочтения:

13(или 18, или 19) июЛя 1941 г.

Действительно, кто может с уверенностью сказать, что третья буква месяца не "Л"?

А имеем мы, скорее всего, второй тираж первой листовке, вероятно, отпечатанный на другой бумаге, и, возможно, в другой типографии. Действительно, почему нет? Ведь в каждом красном уголке должна висеть копия указа про мобилизацию (а тиражи у листовок очень большие), и, вероятно, в какой-то момент просто решили допечатать ещё. Ну а в энциклопедию включили ту листовку, которая попалась под руку - текст-то у них одинаковый.

По крайней мере, в этом объяснении намного меньше дырок, чем в предложенном на сайте - по крайней мере, после прочтения статьи (если проигнорировать многозначительные намёки на какой-то тайный план) у меня не возникло понимания, на кой Сталину нужно было печатать листовку с "неудобной" датой, если ничего не стоило проставить дату удобную.

Господин Закорецкий! Из Ваших сообщения я усматриваю, что Вы - из нью-хронологов. Поэтому считаю необходимым разъяснить Вам следующее:
а) исторический источник и историческое исследование - это разные вещи (почему-то нью-хронологи этого, как правило, в упор не понимают; эпиграфом здесь можно поставить гнуснопрославленную приблатненную фразу Каспарова: "Я размажу по стенке любого историка, потому что читал больше любого из них" (цитата не точна));
б) макулатура под торговой маркой прохвоста Хвоменко&Со является историческим источником лишь для исследования вопроса о лже-науке и маргинальных политических движениях конца двадцатого - начала двадцать первого века.

Цитата:
=====================
простой пример работы с источниками, правда, в несколько агрессивной форме, привел Егор .
=====================

Я вообще удивляюсь возникновению агрессивности в ответах. Если человек является крупным специалистом в какой-то области, то он "тусуется" на симпозиумах, а не на форумах для дилетантов. Если же он забрел на такой форум, то ему, как специалисту, ничего не стоит разъяснить дилетантам в доходчивой форме суть рассматриваемого вопроса.
Спросите любого физика - в чем суть принципа неопределенности Гейзенберга? - и физик даст вам в доступной форме четкий и ясный ответ, не отсылая вас к изучению высшей математики, иностранных языков и пр.
Однако у историков все гораздо сложнее. Я всегда стараюсь прочитать внимательнейшим образом все до последнего слова в сообщении случайно забредшего на какой-либо форум историка, ведь не так часто доводится общаться со специалистами, но к удивлению обнаруживаю многостраничные увещевания в адрес своих оппонентов (и не лень писать!) при полном отсутствии попытки дать четкий ответ хотя бы на одно из заблуждений в той области, где этот специалист специалист. Так и здесь - оказывается для прояснения вопроса нужно изучить источниковедение, древнеегипетский язык и пр. и пр. Мы что, собираемся диссертации защищать?
Вот один из образчиков многостраничного презрительного и высокомерного опуса-ответа:
"Что изменится в Вашем видении истории, если Вы потратите многие годы на изучение нескольких мертвых языков? Во-первых, ничего Вы, конечно, не изучите. Стары-с уже, нет у Вас этих лет! Да и необходимые способности, похоже, у Вас отсутствуют. Зачем предполагать невозможное...
Поскольку истории Вы не знаете вовсе, ничего в ней не понимаете и понимать никогда не будете...
Мы, историки, говорим об абсолютных датировках. Я приведу Вам один пример абсолютной датировки египетской истории. Но простого примера не получится. Это очень не просто! Это Вам не какая-то там физика с математикой и химией в придачу! Хотя наглядность налицо. ...
И для этого очень много надо знать! Это очень не просто! Поэтому содержание работы я здесь излагать не буду. Метать бисер перед детьми Фоменко, внуками Морозова не след. Они все равно ничего не поймут, поскольку запредельный, наверное, для них интеллектуальный уровень – это уровень, бесспорно, уже недопустимый для путного студента-гуманитария максимум второго курса...
Но один вывод, доступный любому дилетанту, на необходимости чего Вы так настаиваете, я здесь приведу. Вывод, сделанный самим (Самим!) Олегом Дмитриевичем, но предельно, надеюсь, понятный даже Вам, дилетанту, другим присутствующим здесь «физикам»-дилетантам, следующий: первое наблюдение Сириуса в Древнем Египте при первом строителе пирамид фараоне III династии Сену (имя Джосер было приписано ему позднейшей традицией) происходило в 2767 году до нашей эры… "(: Васильев Егор Матвеевич, http://phorum.icelord.net/read.php?f=13&i=622&t=303&v=t&from=50 )

Вот и все. Почему 2767? Вам не понять, потому что вы - быдло. Запоминайте так, как написано. А о том, какие отправные хронологические точки исследования, - ни слова. Я уж не говорю, что можно бы и про метод упомянуть, хотя бы назвать, не вникая в подробности. И это при том, что цитат из Библии с комментариями напечатано несколько страниц.
Или был вопрос о том, что означало слово cucambus в древнем Риме, огурцов-то тогда не знали. У историков нет на это вразумительного ответа, этот вопрос их и не интересовал никогда. А новохронологов интересует, потому что при отсутствии других толкований они относят подобные документы в эпоху, когда огурцы уже знали, то есть в средние века.
Так что не случайно АнТюр ставит свои вопросы по извлечению информации из источников. Правда в ответ в основном получает рекоменыции изучить что-нибудь (с обеих сторон).
_________________
С уважением, Владимир

Да не горячитесь Вы так, мусье Закорецкий! С чего Вы взяли, что я запрещаю Вам нести Вашу обычную чушь? Чур меня, чур! Да несите, ради Бога!
Позвольте только несколько слов по поводу Ваших прав. Тварь ли Вы дрожащая или право имеете? Имеете, имеете. Только право всегда корреспондирует чьей-то обязанности. Управомоченный субъект не существует без субъекта обязанного. Вы хотите, чтобы Вас считали за субъекта исторической науки? За этим нужно обращаться к тем, кто таковыми субъектами уже являются. Примут ли они Вас в свою компанию? Не уверен. Я, например, вот таковой ярко выраженный субъект, брошу в Ваш адрес отрывисто что-то вроде: "Пшел вон!" Остальные, боюсь, скажут что-то очень похожее...
Анализировать историографию хотите? Да ради всех богов Олимпа! Только определитесь, с кем Вы собираетесь разговаривать, очно ли, заочно... С историком? Ну, если какой-нибудь мой коллега не побрезгует говорить на профессиональные темы с типом, в модном ныне стиле приблатненных обещающим "вкатать несогласного в грязь по самые помидоры"... Только сумеете ли Вы поддержать такой разговор (по-Вашему, "базар")? Не видя разницы-то между историческим источником и историографией... А? Видите ли, разговор двух историков на какую-нибудь историческую тему всегда строится по примерно следующей схеме: "Уважаемый господин AA привлек к рассмотрению такие-то источники, так-то их критиковал и сделал на основании анализа этих источников такие-то выводы. Почтеннейший наш коллега NN исследовал такие-то источники, подверг их такой-то критике и на основании их анализа сделал такие-то выводы. Я, имярек, учел в своем исследовании и источники, привлеченные этими нашими достопочтенными коллегами, дополнительно рассмотрел такие-то источники, так-то критиковал все эти источники, так-то анализировал, что позволило мне сделать такие-то выводы. Буду счастлив, дорогой коллега, узнать и Ваше компетентное мнение на этот счет." А вы, кажется, считаете возможным "анализировать" историографию начального периода Великой Отечественной войны без опоры на источники... С этим, дражайший мусье, пожалте на базар к новохроникам, там Вам самое место...

Уважаемый Анатолий Матвеевич!
Для меня не загадка их печальный вопрос, мне же тоже не сладко, что у них не сбылось... Здесь под "ними" я имею в виду технарей... Нет никакой загадки, почему технари с таким маниакальным упорством лезут в историю, постоянно попадая в истории. Компенсация гипертрофированных комплексов собственной неполноценности... Уж извините за прямоту! Но нам-то, историкам, ох, как не сладко, поверьте, от этого чудовищного нашествия комплексирующих технарей на наши села и нивы! Свои личные ощущения от того первого раза, когда я попал на официальный сайт "Проекта "Цивилизация", я сравнил бы с ощущением русского человека, на глазах которого церковь, в которой он крестился, молился, венчался, крестил своих детей, отпевал своих родителей, красные переоборудовали в отхожее место, в общественный туалет...
Ну откуда Вы-то знаете, какие "технологии извлечения информации" (прости, Господи, мою душу грешную только за повторение такой "терминологии") используют историки? Я читал Вашу переписку с В.В.Акимовым на упомянутом мною официальном сайте "Новой хронологии". Помню, меня даже умилило Ваше простодушное: "Я этого не понимаю." Чего Вы не понимаете? Вадим Вадимович ведь говорил Вам об азах источниковедения, об азах исторической науки. Об азах! Только! Ничего больше! И Вы сами сознались там, что ни аза в исторической науке не смыслите. К чему же эти Ваши квази-умные рассуждения здесь?
Извините, если получилось резко.

О-о-о, Val... Вот, значит, как мы заговорили...
Значит, лучше у нас в стране технарей готовили, чем гуманитариев... Ну-ну! А каков же критерий определения лучшести - хужести? Не скажете ли закомплексованному ничтожеству со всего-то каким-то жалким историческим образованием за плечами?
Как интересно. Да здравствует лучшее в мире советское техническое образование. Уря-уря...
Только вот на работу я приехал на немецкой машине (и за руль российского "автомобиля" под угрозой расстрела не сяду), пишу сейчас на НР-компьютере (и ноутбук у меня той же фирмы), костюм, что сейчас на мне, куплен мною в Англии, галстук итальянский, рубашка французская, вся домашняя техника - импортная (американская, английская, французская, шведская, немецкая, японская), мебель для моего рабочего кабинета и квартиры привезена из Испании и Италии. И т.д. И т.п.
Не патриот, получается, я. Дырявым лаптем, который мне предлагала лучшая в мире советская промышленность и предлагает сейчас российская, щи хлебать не хочу. Вот такой я подонок и отщепенец. Я рад, что наш родной технарь о римском праве порассуждать горазд, об истории, о "технологиях извлечения исторической информации" (ссылки дать, Val, или на слово поверите; впрочем, таких технарей и на этом форуме немало)... О, вот хлебом не корми, дай о чем-нибудь из истории посудачить. Ни хрена, правда, в этом не понимая, но разве это имеет какое-то значение... Каждый второй из них, не говоря о первом - готовый кандидат в академики по историческому отделению. Вот если бы еще и свои прямые инженерные обязанности эти академики истории и римского права умели выполнять, хотя бы на жалком уровне своих заграничных коллег, каких-нибудь там немецких автомобилестроителей или химиков (или невежественных в римском праве зарубежных инженеров (а те римского права, действительно, невежды, не знают, неоднократно лично в этом убеждался, ужас, ужас!) наши академики и за коллег не считают?). С римским правом-то, небось, и без этих непрошенных гостей как-нибудь бы разобрались, разбирались же как-то до сих пор. А то лучших в мире инженеров по улицам бегает, как собак нерезанных, лают на исторического слона, а...
А Вы что со своим элитарным лучшим в мире высшим техническим еще и какое-то ничтожное высшее историческое получать вздумали? Время драгоценное свое инженерное потратили на такую-то жалкую чушь. Или не смогли найти никакого применения своим лучшим в мире техническим знаниям, навыкам и умениям? Или нашли? Тогда подсказали бы, где, в каких закромах Родины можно сыскать те лучшие в мире (о, не сомневаюсь!) продукты лучшей в мире (о, не сомневаюсь!) инженерной деятельности лучшего в мире (о, не сомневаюсь!) инженера Val'а. И зачем Вам тогда жалкая история понадобилась, элитарный такой весь из себя? Не понимаю...
Кстати, о комплексах. Вы хоть чему-то дополнительно к своему лучшему в мире техническому образованию поучились. А горластая орава новохронологов, которых я только и имел в виду, говоря о компенсации комплексов неполноценности, чему она училась? Чего им-то надо от истории, что они с таким маниакальным упорством туда пытаются лезть? И чего Вы за них так обиделись? Или и на свой счет мои слова приняли? Тэк-с, тэк-с, любопытно... Классовая солидарность заговорила, классовое чутье? Ну что же... Что там насчет мытья черного кобеля-то говорится?..

Ах, дражайший мусью Закорецкий! Какой же Вы грубиян, просто прелесть. С Вами так приятно разговаривать (не шучу), беседа с Вами доставляет мне истинное удовольствие.
1. Вас заинтересовало мое темное прошлое в советское время? Что я делал до 1991 года? Нет, не был я комсомольцем, не был я коммунистом. Я даже пионером не был. Я, видите ли, древлеправославный (может быть, Вам понятнее слово старообрядец, но мне оно не нравится - не знает Церковь слова обряд, языческое оно и никонианское, есть чин, есть последование). Крестили родители меня явно, не таясь ни от кого. Учился я в Ленинграде и притеснений каких-то за свою веру никогда не испытывал, не буду врать. В аспирантуре не учился, а прошел соискательство. В рядах Советской Армии не служил, только сборы проходил.
Людей, которые в советское время состояли в партии и комсомоле, я, конечно, не осуждаю. И Павел был Савлом.
Наверное, обо мне, душителе свободы и прекрасных порывов, идиоте, инквизиторе, палаче и сатрапе, хватит. Давайте о Ваших, гм, гм, "историографических" построениях.
2. Вот Вы все о листовке свой. Оказывается, Вам не кажется, а Вы уверены (большими буквами), что там стояла дата 19 июня 1941 года. И это несмотря на то, что в музее, куда Вы обратились за консультацией, Вы видели листовку с датой 22 июня 1941 года. Ваша уверенность после этого нисколько не поколебалась, а лишь укрепилась? И зачем искать эту листовку, черт его знает, как это делается, как вообще эти архивные крысы, историки проклятые, ухитряются все это находить? А и найдешь, а там - 22 июня 1941 года. Бабах! И все математические расчеты - в тартарары. Ну ее, к бесу, искать, от греха-то подальше. Уверен, и точка! Знакомо, знакомо... Не оригинальны, отнюдь. Новгород, например, это - Ярославль. "Почему?" - вопиет ошарашенный историк. "Это, - отвечает высокомерный новохронолог, - наша гипотеза, мы в ней уверены, опровергните ее." Ну 19-ое, так 19-ое, нехай будет 19-ое. А 12-ое еще лучше. Можете еще уверовать в то, что Сталин объявил мобилизацию еще в 1812 году (а чего, соответствие дат жизни Наполеона и Гитлера общеизвестно, чего еще для новохронологов надо - это один и тот же человек, конечно, - Гитлер на поле он, а его противник грузин Сталин - бог рати он). А хотите, я эту листовочку найду, потрачу часик своего времени (больше не понадобится) и найду. Только, может, не надо бы Вам это, уверен, 22 июня 1941 года там будет... Что делать-то тогда будете?
3. В историографии (в общепринятом понимании этого слова, не в Вашем) проблем множество. Но в ней нет тех проблем, которые Вас так волнуют. Видите ли, волнующие Вас проблемы к историографии отношения не имеют... Это все - беллетристика, не историческая наука.
4. Найденный в канаве черепок - это, безусловно, исторический источник. Керамика в археологии - вещь первостепенной, без преувеличения, важности. Только вот какое отношение черепок этот в безвестной канаве может иметь к приказу Жукова о штурмовке немецких колонн и к сбитому под Смоленском самолету Ил-4? Вы же бывший военнослужащий, как мне кажется. Что за недисциплинированность-то мысли такая у Вас? Прям как у нас, штафирок, известно же, нет совсем среди нас умных людей, строем вот не ходим, совсем разболтались, с кого пример берете в мыслительной деятельности.
5. И напоследок. Наконец-то! Ура! Вы, наконец, признали, что Вы - не историк. Вот Вы процитировали меня: "Историк-профессионал обязан говорить только об источниках и об их критике." На это Вы ответили: "Ну и говорите. А я то при чем?" Все - все - все. Ничего мне больше от Вас не надо. Признание обвиняемого - царица доказательств. Слава Богу!

Цитата:
====================
История - наука точная, не математика там какая-нибудь, не физика вшивая, не химия - удел хамов (ибо не к названию арабизированному Египта возводил наименование сей презренной "науки" александриец Зосима - к библейскому Хаму!).
====================

Я люблю историю, но не считаю физику вшивой и далее по тексту. И вам не рекомендую оскорблять эти точные науки. То, что из рядов математиков появляются такие как Фоменко еще ни о чем не говорит. То, что вас не удовлетворяют товары советской и российской промышленности тоже. Это скорее претензии к экономистам и управленцам, поскольку именно они организуют производство и внедрение научных идей. А естественные науки и в Союзе и в России, были и остаются на более высоком уровне, чем гуманитарные. Замечу, это данные не по конкретному ВУЗу, а в среднем по всем российским учебным заведениям. А все эти "заморские чудеса техники" - машина, компьютер и тд. не были бы возможно без ненавистных вам точных наук. Немалая в них заслуга и наших с вами соотечественников, не зря же им Нобелевские премии дают. Как человек, чья жизнь тесно связана с Петербургским Политехом, приведу в пример Жореса Алферова.

Но вот насчет того, что специалисты в 99,9% случаев знают свою тему лучше любителя, я с вами полностью согласен. Однако, круг знаний специалистов, с развитием наук сужается все больше - это неизбежная плата за прогресс.

Понимаю ваше недовольство дилетанством любителей, но это не причина превращать тему в выяснение личных отношений. Если вам с Закорецким нечего сказать друг другу давайте просто закроем тему.

Внимание! Обоим (Закорецкому и Егору) предупреждения!

Благодарю, господа, за такое обилие ответов на мои сообщения!

Господину (или как Вас там) Закорецкому

Эпиграф: "Не сметь срывать с меня гвардейские погоны,// Не сметь касаться лапой русских орденов!// Оставьте институткам этот бред ваш революционный// И отпустите к матерям мальчишек-юнкеров.// Позволю извинить убогость мыслей ваших черных,// Но не могу простить нечищенный наган,// Того, что /.../ вы стоите не по форме,// Небритость ваших щек и этот жуткий перегар.// Земля вас не возьмет и море вас не примет!// Да, можно научиться убивать врагов...// Но верьте мне, но верьте мне,// Тысячелетие отринет тех, кто решился разменять его на год.// А теперь я готов, господа иль как вас там!// Верой-правдой служить не дано// Тем, кто веры не знал,// И кому совесть не чиста,// Тем, кто небо зажег над страной." (Александр Розенбаум. Романс Колчака).

Господин товарищ (или как Вас там) Закорецкий! Оскорбить лично меня Вы, конечно, не можете. Мы - Вы и я - люди разного круга, представители разной культуры: я - носитель русской традиционной тысячелетней православной культуры, Ваша аксиологическая шкала сформирована в среде советской швондерско-шариковской культуры, развившейся из противопоставившей себя русской традиционной культуре разночинной контр-суб-культуры второй половины 19 - начала 20 веков. В мой адрес можете лаять сколько Вашей душе угодно. Напомню: я - падло, маразматик, присосавшийся бездельник, жиреющий на шее народа, идиот, прохвессор, "профессор" огурцовых огрызков, наглое, зарвавшееся, разжиревшее на народных деньгах хамло, мурло. Прошу продолжать. Если Вам так угодно, можете перейти в общении со мной "на простой и кристально чистый язык старорежимных боцманов, а также командиров N-ского Гвардейского танкового полка". Сдерживаться, да еще еле, да еще клянясь не Богом, а каким-то там Бо, ей-Богу, не надо, давление от этого повышается.
Но Русский герб, герб Российской империи не лапать! Не 1917... Кончилась ваша хамская власть! Навсегда.
О Присяге заговорил, красный... Которую один раз принимают... Сволочь комиссарская! Известен мне еще один такой же ярый "ревнитель чести офицерской" - Резун, он же Суворов...

---------------------------------------------------------------

г.г. Александру, Val'у, Aelia, Анатолию Тюрину, Espad’e

Уважаемые господа! В развитие темы почетных физиков и загнанных лириков хотел бы предложить вам для обсуждения несколько тезисов.
1. Культура - совокупность норм, которыми регулируется поведение членов какого-либо социума. Нормы эти традиционно подразделяются на запреты, обязания, дозволения.
2. Основание всякой культуры - религиозные нормы. Религия - это часть культуры. В первобытных обществах множество, включающее в себя религиозные нормы, и множество, включающее в себя культурные нормы, совпадают. В процессе развития общества множество религиозных норм становится подмножеством культурного множества. Некоторые нормы культурного множества, не идентифицируемые носителями конкретно-исторического времени как религиозные и не включаемые исследователями в исторически соответствующее религиозное подмножество, генетически являются религиозными (иначе говоря, первоначально религиозная, какая-нибудь норма в процессе исторического развития утрачивает квалифицирующие религиозные признаки и идентифицируется уже как не-религиозная). Таким образом, всякая культурная норма может быть возведена или иным образом соотнесена с религиозной.
(Пояснение. Рассмотрение религиозного феномена по понятным причинам представляется целесообразным начинать с элементарных форм первобытной религии. Анализ первоначальных форм религии позволяет утверждать, что священные предания о поведении культурного героя (первопредка) в незапамятные времена, например, времена альчеринга (времена снов, сновидений) у австралийских аборигенов, и ритуальные танцы, воспроизводящие визуально это же поведение, носят парадигмальный, объективирующий соответствующие нормы характер.)
3. Любая религия (яркий пример - христианство с его историческими книгами) исторична.
(Пояснение. Парадигмальная деятельность культурного героя всегда разворачивается во времени и в пространстве, даже если это время для соответствующих субъектов уже не историческое (времена сновидений и т.п.), а пространство - уже конкретно не локализуемое (запад, небо, другой загробный мир и т.п.))
4. История в переводе с греческого и латыни - наука, исследование. Это - часть культурных норм, религиозных генетически, но религиозными уже не считающимися. Естественные науки - это естественная история. Естественная история представляет собой совокупность культурных норм, являющуюся подмножеством исторического множества.
5. Европейская культура - католическая культура. Русская традиционная культура фундаментом своим имеет православие. Это - православная культура.
6. По определению русская элитарная культура духовна. В русской элитарной культуре второй половины 19 - начала 20 века можно выделить две ипостаси - дворянскую светскую культуру и культуру духовного сословия.
7. В 19 веке в русском обществе появляется значительное количество разночинных элементов. Часть разночинцев была ассимилирована традиционными русскими классами и сословиями, в том числе носителями элитарной культуры. Другая часть этих разночинных элементов, напротив, маргинализовалась, утратила связи с традиционными классами и сословиями русского общества (например, кухаркин сын, закончивший университет, не был принят элитарным русским дворянским обществом, но при этом утратил связь с пролетариатом). Маргинализация разночинцев была вынужденной. Любой разночинец всегда стремился к ассимиляции, но культурная несовместимость многих из них с русскими элитарным образованным обществом зачастую была непреодолимой. Такие не сумевшие ассимилироваться, отторгнутые русским элитарным обществом маргиналы-разночинцы сформировали свою культуру - суб-культуру русского общества.
Эта разночинная суб-культура:
а) маргинальна по отношению к русской традиционной культуре;
б) представляет собой контр-культуру по отношению к русской элитарной духовной культуре.
(Пояснение. Контр-культура представляет собой "обращенную" культуру: обязания и дозволения трансформируются в запреты, запреты - в обязания и дозволения. Примером такой суб-контр-культуры может служить культура уголовного мира; и нет ничего удивительного в том, что многие представители разночинной маргинальной культуры, например, Морозов, влились в ряды уголовного мира (совершая, прежде всего, тягчайшие государственные преступления (террористическая деятельность и прочее подобное))
Характерная черта разночинной суб-культуры - культ естественных наук, глумление над религией, поношение недоступных для умственного уровня маргинальных разночинцев гуманитарных наук, прежде всего истории, противопоставление науки и религии, естественных наук (естественной истории) истории, полное непонимание сути этих общественных феноменов, соотношения их друг с другом. Привлекая литературные образы, можно охарактеризовать носители этой суб-культуры как свиней под дубом (православным, историческим), чавкающих желудями, выросшими на естественнонаучных ветках исторической ветви этого общекультурного дерева, и подрывающих, насытившись, его корни. Другой крыловский образ: моська, лающая на слона.
8. В 1917 году носители маргинальной разночинной контр-культуры пришли к власти. Отвергнувшая их в свое время русская элитарная культура была подвергнута ими систематическому истреблению. Массовый красный террор, гонения на Церковь (это прежде всего, естественно), глумления над ней, истребление священно- и церковнослужителей, уничтожение и разрушение церквей, обращение многих из них в отхожие места, склады, конюшни, казармы, общежития…
9. Существующая в Российской империи система элитарного образования после 1917 года была почти полностью разрушена. В созданной взамен этой системы представителями разночинной суб-культуры системе советского образования практически не было гуманитарной составляющей, в Российской империи бывшей фундаментом русского классического, элитарного образования. Советская система образования несет все родимые черты породившей ее разночинной суб-культуры: культ естественных наук, пренебрежительное отношение к гуманитарным дисциплинам, вплоть до полного исключение последних из ценза подготовки естественников (так называемая «история», преподаваемая в средней школе, с историей ничего общего не имеет). Особо следует отметить остервенелую антирелигиозную деятельность советско-коммунистической власти; первым же декретом в области образования школа отделялась от Церкви. Так советское образование сразу же было сделано маргинальным по отношению к русской традиционной православной культуре.
10. Советская гуманитарная система образования не создавалась. Гуманитарное образование в советское время - это остатки системы российского имперского элитарного образования, самовоспроизводящейся из поколения в поколение, от учителя к ученику. Во многом гуманитарное образование представляло собой самообразование. Краеугольным камнем русского гуманитарного образования и в советское время всегда было, скрыто или явно, православие.
11. Среди упорно насаждавшихся официальной советской пропагандой мифов самым устойчивым и живучим, пережившим крушение советской власти и существующим до сих пор, оказался миф о высоком качестве советской системы профессионального технического (естественного) образования. Основное положение этого мифа: советское техническое образование – лучшее образование в мире.
Представляется целесообразным предложить исповедующим этот миф определить критерии для используемой ими качественной характеристики «лучшее». Мною в качестве такового критерия уже выдвинут здесь следующий: качество результатов работы питомцев советской высшей технической школы по сравнению с результатами аналогичной деятельности выпускников заграничных высших профессиональных технических заведений. По этому критерию говорить даже о мало-мальски качественном советском естественнонаучном образовании едва ли возможно…
12. Будучи членами русского общества, носителями полуразрушенной русской культуры (разрушить которую полностью оказалось не под силу никаким маргиналам, даже большевикам), православной в основании своем культуры, многие выпускники советских технических ВУЗов не могли не ощущать (порой смутно, порой даже неосознанно) своей заведомой маргинальности (прежде всего по отношению к гуманитариям). Несмотря на усиленно насаждавшийся последователями разночинной суб-культуры культ естественных наук (официально физики были в почете) и культивируемое презрение к наукам гуманитарным (официально лирики были в загоне), критерием принадлежности к интеллектуальной элите в советской интеллигентной среде была осведомленность, действительная или мнимая, как правило, мнимая, в гуманитарных областях человеческой деятельности, прежде всего в истории (поскольку о религии подавляющее большинство советского общества не знало ничего, а "историю" в школе изучали все). Стандартный ответ почти любого советского технического интеллигента при анкетировании на вопрос об увлечениях: "История." Успех Фоменко в такой комплексующей и невежественной среде (и не понимающей своего дремучего невежества!) не может вызывать никакого удивления; удивляет, что его сторонников так мало. Примером компенсации соответствующих гипертрофированных комплексов технарской неполноценности может служить имеющий множество вариаций бродячий сюжет технарского фольклора: как один-единственный умный, образованный и находчивый естественник посадил в лужу целую группу зазнавшихся пижонов – историков, блистательно продемонстрировав подавляющее свое превосходство над ними в исторических знаниях…

Господин BigBeast! Кроме известного Вам Уголовного кодекса Российской Федерации (а я столь деликатен, что даже не интересуюсь, а в какой части он Вам известен и не на собственном ли Вашем опыте, случаем), в современном российском праве существует два десятка кодексов, этак тысяча восемьсот федеральных законов и немеренная куча подзаконных актов. И все это - обязания, запреты, дозволения...
А сколько на белом свете систем социального регулирования, кроме права... О-о-о... У-у-у... И все - запреты, обязания, дозволения...

>О Присяге заговорил, красный... Которую один раз принимают..
>Сволочь комиссарская! Известен мне еще один такой же ярый
>"ревнитель чести офицерской" - Резун, он же Суворов...

1) Один мой дедушка, будучи унтер-офицером царской армии, служил в том самом полку в Петрограде, который летом 1917 переметнулся к большевикам. А второй... У второго же дома мешки с шоколадом стояли, бабушка в соболиной шубе ходила, и вообще они чуть было не оказались в Америке. Но он решился вернуться на Родину... Во что это вылилось, долго рассказывать. И не таким хамам судить.

>Примером компенсации соответствующих гипертрофированных
> комплексов технарской неполноценности может служить имеющий
>множество вариаций бродячий сюжет технарского фольклора:
>как один-единственный умный, образованный и находчивый
>естественник посадил в лужу целую группу зазнавшихся пижонов –
>историков, блистательно продемонстрировав подавляющее свое
>превосходство над ними в исторических знаниях…

2) Это я что ли? Уже в анекдоты попал? Надо же, и всего-то задал маленький простенький вопросик. И если, как уверяют, уже давно все известно и переизвестно, то что мешало меня тут же приструнить и прилюдно так четко и научно-доказательно заявить: “Ты не прав, однако!”

Ну, что, уважаемый супер-интеллигент в 10-м колене, потомственный профессор плоских помидоров, могу напомнить Ваши же слова:

>А хотите, я эту листовочку найду, потрачу часик своего времени
>(больше не понадобится) и найду.

И подпись:

>Ср Дек 17, 2003 9:40 pm

Сейчас сколько времени? Который день? Сколько часов прошло? У Вас как, минуты днями учитываются? “Обещанного три года ждут”? Я что, не понимаю, что будь эта листовка “нормальной”, ее бы не разместили в многотомных изданиях о Великой Отечественной войне? А нету!

Ну! Где листовка?

Розенбаума вспомнили? Высоцкого на тройных-CD-компактных музцентрах слушаете чисто SONY-сборки? Тоже могу припомнить (исключительно по памяти):
. . . . . . . . . .
Нам говорили: “Нужна высота!
Не жалеть патроны!”
И вон покатилась вторая звезда,
Вам на погоны...
. . . . . .

Он ругался и пил,
Он спросил про отца.
Он кричал, тупо глядя на блюдо:
“Я полжизни отдал за тебя-подлеца!
А ты жизнь прожигаешь, иуда!”
А винтовку б тебе!
А послать тебя в бой!
А ты водку тут хлещешь со мною!”
Я сидел как в окопе под Курской дугой,
Там, где был капитан старшиною...

А хотите, я размещу в этой “ветке” воспоминания женщины, проведшей 1941-1943 годы в Харькове? Харьков – это не Ленинград, где люди просто умирали, часто от голода, но фронт был где-то в стороне. Через Харьков же с сентября 1941 по август 1943 фронт проходил 4 (четыре) раза туда-сюда, не считая приближения в мае 1942. Процитировать ее дневниковые записи? И в этом виноваты “сволочи комиссарские”? А, ну да, в какой-то мере, видимо, есть в этом некая правда. Но интересно, а какого сословия был Владимир Ульянов? Из разночинцев? Не из дворян? А Бонч-Бруевич с его родным братом – царским генералом? А товарищ И.В.Сталин? Сын сапожника, говорите? Между прочим, мог бы привести цитату из киевской газеты “Коммунист” (N: 17, (541) за 5 марта 2003 г.), в которой совершенно серьезно обсуждался факт того, что он “укоротил” себе год возраста:

“Обнаружены архивные данные, согласно которым И.В.Джугашвили родился 6(18).12.1878 года, а не 9(21).12.1879 года”.

А почему? Видимо, были обстоятельства.... А лет пять назад мне попалась статья с двумя фотографиями – на одной товарищ Сталин, а на другой... фото одного известного дворянина, ученого и путешественника, фото которого до 1945 г. в “научных кругах” было почему-то “не в почете”. Так вот, внешне – одно лицо... И который, оказывается, именно в начале 1878 гостил в Грузии...

Список продолжать? Отцов-основателей и вдохновителей этого самого 1917-ого? Какого они оказались сословия, как они изучали греческий, латынь, немецкий, французский, как по заграницам ездили? Еще анекдот в свое время был: “Прошу выдать мне туристическую экскурсию по Ленинским местам ... – Австрия, Швейцария, Франция, Англия, Германия...”

СТОП !!!!
ИЗВИНИТЕ !!!!!
НУ-КА – НУ-КА !!!

Что Вы там зикались о “сволочах комиссарских”?:

>Но Русский герб, герб Российской империи не лапать!
>Не 1917... Кончилась ваша хамская власть! Навсегда.

Это Ваши слова? Вы не отказываетесь? Значит, с 1917 по 1991 в бывшей Российской империи существовала ХАМСКАЯ ВЛАСТЬ???? И Вы под этим ЛИЧНО в здравом уме ПОДПИСЫВАЕТЕСЬ???? Я ничего не перепутал??? Так вот, тогда хочу задать один уточняющий вопрос:

А чё это вы так взбеленились по поводу одного момента в истории этой самой ХАМСКОЙ ВЛАСТИ ??? И бросились ЗАЩИЩАТЬ некое действие этой самой ХАМСКОЙ ВЛАСТИ, произошедшее на 24-м году ЕЕ ГОСПОДСТВА?!?!?!? Вы кого защищаете с такой бешенной яростью? А Вы не могли бы сначала определиться, с кем Вы лично и против кого? Между прочим, сначала я посчитал Вас именно “наследником старого режима” – т.е. тех самых “сволочей комиссарских”. И чего это Вы их с такой яростью ЗАЩИЩАЕТЕ? У Вас в голове творческое раздвоение личности?

Извините, с таким бредом я действительно давно не встречался! Предполагал столкнуться, конечно, но до такой степени.... Чтобы потомственный МОНАРХИСТ (!!) в парадной гвардейской форме (!!) с золотыми аксельбантами и с вышитым Гербом Российской империи на флагштоке (!!) шел в штыковую атаку (!!) за торжество идей “СВОЛОЧЕЙ КОМИССАРСКИХ” !?!?!?!

Люди!!! Расступитесь!!!! А то зацепит, и чего-нибудь переломает сам себе по собственной глупости!!! Посадите его в его же немецкую машину (часом, не BMW? Или 600-тый “Мерс?”) и пусть едет, едет, едет.... А то и вам потом не расхлебать...

Это ж надо!!! Потомственный монархист в 10-м колене!!! Герой Советского Союза!!! Трижды кавалер Георгия!!! Лауреат Ленинской премии!!!! Я сейчас лопну от смеха!!!!

И о чем с Вами можно беседовать? Что обсуждать? Новости “Палаты N: 6”? Книгу известного писателя “Идиот”? Извините, мне некогда. Я, пожалуй, пойду... Ой! У меня молоко убежало!

Уважаемые господа!
У меня создалось впечатление, что я ненароком наступил на какую-то крайне болезненную мозоль тех, кто идентифицирует себя как «технарь»… Пожалуйста, поймите, я никого не хотел ни обижать, ни оскорблять. И еще прошу: попробуйте снять шоры с глаз и понять, что именно, о чем именно говорю я здесь, а не засовывайте сразу мои слова в прокрустово ложе вашего собственного их восприятия. Интериоризируйте их так, как они прозвучали, не искажайте, не преломляйте в привычных вам понятиях. Экстериоризация вами здесь якобы «моих» слов у меня вызывает оторопь…
Существует ряд мифов (не нравится вам слово мифы? хорошо, пусть будет архетипы, типы сознания или что-нибудь еще), которые часто озвучиваются в отношениях людей разной культуры. Разной! Не высшей, не низшей. Разной. Вот ключевое слово. Надеюсь, никто из вас не будет спорить с тем, что культура гуманитария отличается от культуры технаря… Культура гуманитария не ниже культуры технаря, культура гуманитария не выше культуры технаря, культура технаря не лучше и не хуже культуры гуманитария. Они отличаются друг от друга! Вот и все! Только отличаются! Это-то вы поймите – лишь отличаются!
В технарской среде существует миф о том, что техническое образование лучше гуманитарного образования. В технарской среде существуют и другие связанные с этим мифы. Вот цитата из этой ветки из Александра: «А естественные науки и в Союзе и в России, были и остаются на более высоком уровне, чем гуманитарные. Замечу, это данные не по конкретному ВУЗу, а в среднем по всем российским учебным заведениям.» Вот цитата из Val’а: «А подготовка технических специалистов в нашей стране была поставлена лучше, чем обществоведов. Как человек, имеющий как высшее техническое, так и высшее историческое образование, я могу об этом судить...» Как видите, я – не голословен.
Господа! Здесь много технарей, разделяющих эти мифы. И им только показалось, что я утверждаю обратное: что подготовка гуманитариев в нашей стране была поставлена лучше, чем естественников, что гуманитарные науки находятся на более высоком уровне, чем естественные. Только показалось! Так вы преломили мои слова в собственном сознании. И квалификация этих якобы «моих» слов воспоследовала сразу! Александр: «Ваши высказывания считаю полной глупостью и не вижу, что здесь можно обсуждать!» (Кстати, Александр, Вы – не Хроноп и не Закорецкий. Прошу Вас впредь соблюдать этические нормы!) И далее: «Про заговор евреев слышал, про немецких шпионов тоже, но заговор технарей???? Кто маргинал? Королев? Менделеев? Попов? Про Ломоносова и спрашивать не буду, и так ясно "рыбачишка холмогорский"! А незабвенный товарищ Ленин по вашему определению (по образованию юрист, семья интелегентная), вероятно представитель "русской элитарной культуры"?» Александр!!! Где я говорил про заговор технарей???!!! С какого такого бока я задевал Королева, Менделеева, Попова? Или Ломоносова (а с чего это Вам в голову, Александр, вообще Ломоносов пришел? я ведь писал о второй половине 19 века – 20 веке)? А «товарищ» Ленин (Вам он, значит, товарищ… тэк-с, тэк-с, господин «товарищ» Александр (или как Вас там), очень любопытно; или Вы просто забыли взять слово «товарищ» в кавычки?) из «интелегентной» семьи не «представитель русской элитарной культуры» (по-русски пишется «интеллигентной», Александр! другие Ваши орфографические и пунктуационные ошибки оставляю без внимания, но прошу Вас проводить перед размещением Ваших сообщений корректорскую правку, глаз ведь режет)… Неправильно Вы меня и здесь поняли. Уголовник Ульянов (Ленин) – это яркий пример маргинала, представитель той маргинальной суб-культуры, о которой я и писал, той контр-культуры по отношению к русской элитарной культуре.
Я – отпетый гуманитарий. И мне странно, что я должен говорить вам всем вещи, которые, казалось бы, должны войти в плоть и кровь любого технаря. Техническое образование лучше гуманитарного? Технические науки стояли в Союзе и стоят в России на более высоком уровне, чем гуманитарные? Вот так! И точка! Хорошо. Не спорю. Не вижу, зачем спорить с откровенной глупостью. Может быть, кто-нибудь из вас укажет критерий «лучшести», «высоты», «крутости», чего там еще? Наверное, можно сравнивать пространство и время, но метры с джоулями… Ну, выдвиньте в качестве такого критерия, например, умение брать интегралы: последний выпускник инженерного ВУЗа это умеет, должен, во всяком случае, уметь, ни один выпускник ВУЗа гуманитарного, даже лучший, этого не умеет – о, дураки, дебилы, невежды, чему их только учили, херне всякой, языкам каким-то мертвым, кому это по жизни надо, даже простенького интеграла взять не могут! И не поспоришь ведь. Если интеллект человека или его уровень образования соотнесены с умением брать интегралы, человек, не умеющий взять интеграл, - дурак и невежда. Конечно! Вот я такой дурак и невежда, интегралов брать не умею.
Равенство прав мужчины и женщины – это краеугольный камень так называемой «демократии». Может быть, кто-нибудь объяснит мне, какой такой глубокий смысл в этом заложен, кроме несусветной глупости. Господа естественники, как вы ухитрились исчислить человеческое поведение? В каких единицах? Право – это описание человеческого поведения, только. Поведение мужчины и женщины, получается, описывается одинаково? Представим женщину, которая ведет себя, как мужчина. Этакая мадам Кукушкина. Стриженная, в засаленном платье, шикарно курит, лихо сплевывая на сторону, сквернословит, с первым встречным в постель… Нет, не хочу больше ничего писать об этом (этом существе!), противно. С детства взлелеян во мне культ Прекрасной Дамы, дышащей духами и туманами, зачарованной, околдованной, с ветром в поле когда-то обвенчанной. «И веют древними поверьями ее упругие шелка, И шляпа с траурными перьями, И в кольцах узкая рука…» И место мое - у ног ее, Ее… А «очаровашка» мужчинка, весь такой из себя женственный, «про-о-отивный» весь из себя, как, нравится? Или, может быть, мы вспомним, что мужчина и женщина – разные. Не надо нас сравнивать друг с другом. Мы – разные! «Пусть вороны гибель вещали, И кони топтали жнивье, Мужскими считались вещами Кольчуга, седло и копье. И в годы военной кручины, В полях, ковылях, на снегу, Мужчины, Мужчины, Мужчины Пути заступали врагу… А женщина – женщиной будет, И мать, и жена, и сестра, Напоит она, и разбудит, И даст на дорогу вина, Проводит и мужа, и сына, Обнимет на самом краю, Мужчины, Мужчины, Мужчины, Вы слышите песню мою?»
Мы – разные. Невозможно сравнивать права мужчин и женщин. Невозможно сравнивать уровень технических и гуманитарных наук, если уж такое разделение и проводится. Невозможно сравнивать уровень выпускников технических и гуманитарных высших учебных заведений. Невозможно! Разные они! Разные мы! Все мы разные!
Только, ради Бога, не надо ссылок на общее мнение, на какие-то никому неведомые усредненные данные по всем ВУЗам… Я неоднократно слышал от многих технарей, очень многих, что наука, которой я истово служу, - и не наука вовсе. Все в том же «Дневнике писателя» Федора Михайловича Достоевского описан некий «господин инженерного вида», велеречиво «громивший» православные предрассудки в вагонном купе; только вот о православии этот ниспровергатель устоев ничего не знал, обнаружив это с первых же своих суждений… И там же у великого писателя земли Русской есть наблюдение (ох, и верное же!) о том, что о делах военных и фельдмаршальских у нас в России любят судить люди штатские, а о философии и политэкономии – инженеры с образованием. Ничего не меняется… Вернее, меняется. Те инженеры хоть что-то знали о судимых ими вещах, а нынешние…
Да и общее ли это мнение? А нашим мнением, мнением тех историков, тех гуманитариев, которым некоторые технари отказывают в праве именоваться научными работниками, учеными, поинтересоваться не хотите? Много интересного о себе, драгоценных, таких высокообразованных, закосневших в технарской самоуверенности и спеси, узнали бы… Эпиграфом ко многим высказываниям моих коллег на эту тему можно было бы поставить слова отца Адсона Мелькского, героя «Имени розы» Умберто Эко: «Меня же учили, что всякий механик – moecus (распутник, греч. – Е.В.), прелюбодей, изменяющий умственной жизни, с коей чистейшим сочетавался браком» (пишу по памяти, может быть, цитата и не совсем точная). А если бы меня спросили о моем личном отношении к докторам и кандидатам различных естественных наук?.. Я проведу такое сравнение: это отношение потомственного дворянина старинного рода или титулованного, род которого внесен в шестую или пятую части родословной книги, к дворянину, род которого числится в первой (жалованное дворянство), или второй (по военной службе полученное), или третьей (по гражданской службе или по ордену) части пусть даже той же родословной книги. Да, конечно, и он тоже потомственный дворянин, так, да, все верно… Достойный уважаемый человек, да… Только вот отец его у меня конюхом был, деда его, помнится, на конюшне как-то приказал выпороть… Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой… Глупости все это, предрассудки, конечно… За червячок этот спесивый стыдно, не прогрессивный я какой-то получаюсь… Но дети его не будут учиться ни в Александровском лицее, ни в Пажеском корпусе, ни в Училище правоведения… Да и это пустяк, конечно, юридическое образование и в Петербургском императорском университете получить можно… Но Пажеский корпус для внука бы не повредил… Нет, свою дочь я за этого дворянина замуж не отдам! А так человек вполне достойный, настоящий дворянин, да…
Так что не расист я, господа, и низшие расы должны это твердо помнить… И технари, конечно, это тоже ученые… Но…
Поэтому прошу вас всех прекратить это бессмысленное и дурацкое занятие - мериться, кто из нас круче, образованнее, умнее. Мы – разные.
Я говорил совсем о другом. Хотя во времена Достоевского и существовали разные «господа инженерного вида», с апломбом невежды рассуждающие перед млеющими дамочками о православии, о философии, об истории и т.д., тем не менее Фоменок разнообразных и иже с ними тогда не было. А сейчас плюнуть некуда, обязательно в новохронолога или им подобного попадешь. Что надо делать, чтобы впредь такие «господа математического вида» более не появлялись в России?
Я считаю, что необходимо немедленно вводить в образовательный ценз естественников мощнейший гуманитарный блок дисциплин, курс истории науки и техники, прежде всего. Каждая техническая дисциплина должна предваряться историческим введением. Во времена моей учебы мне пришлось сдавать два экзамена по римскому праву: по догме римского права и по истории римского права. Сначала я с энтузиазмом взялся за догму, обложился учебниками, схватил сразу учебник самого Барона, ни более, ни менее. И… странице этак на двухсотой завял окончательно… Пробовал читать другие учебники по догме… Нет, неподъемно. С уже некоторым отчаянием взял Муромцева, его курс римского права в историческом изложении, Покровского, другие учебники по истории римского права и… и пошло дело. Положил рядом с учебником Институции Гая, Институции, Дигесты, Кодекс Юстиниана (Новеллы вот тогда не прочитал, каюсь), Эклогу, Базилики… И после многомесячных безотрывных штудий истории догма римского права пошла уже влет. А разве знание алхимии повредило бы хоть какому-нибудь химику? Введите в курс общей и неорганической химии алхимию с ее герметической философией, корни которой, кстати, в Древнем Египте, и на научной сцене никогда больше, уверен, не появятся невежественные, но полные спеси доктора химических наук типа Кеслера Ярослава Аркадьевича, президента «Проекта «Цивилизация», которого я и имел единственно в виду, говоря о нашествии хамов химиков (хамиков, мелких хамов) на историческую науку (и если кто-то из химиков воспринял мой пассаж на свой собственный счет, я не виноват; может, чует такая собака, чье мясо съела).
Необходимо полностью перестроить систему среднего образования. Да, пусть появятся элитные гимназии, пусть появятся второсортные реальные училища какие-нибудь. Нельзя стричь всех детей под одну гребенку. Если родители хотят, чтобы их чадо во взрослой жизни занималось естественной историей, пусть они отдают их в реальные училища, где не будет классических языков и прочих глупостей, зато будет много математики и физики с химией. Но у родителей, считающих, что их дети достойны другой участи, должна быть возможность обучать своих детей в классических гимназиях. Основа основ классического образования – Закон Божий. Православие должно быть центром и стержнем любого русского образования (не исключая реальные училища). Латынь и греческий – основные предметы. Минимум два-три обязательных, элективных иностранных языка. Конечно, естественная история. И русский язык, господа… Ведь от «грамотности» некоторых ваших сообщений волосы дыбом встают... Учите русский!!! Ради всех богов Олимпа!!!

Уважаемый Егор Матвеевич иногда любит цитировать некоторые бардовские песни:

>"Не сметь срывать с меня гвардейские погоны,
>Не сметь касаться лапой русских орденов!
> . . . . .
>Верой-правдой служить не дано
>Тем, кто веры не знал,
>И кому совесть не чиста,
> . . . . . .
(Александр Розенбаум. Романс Колчака).

Я, между прочим, тоже могу вспомнить одну песню Розенбаума:

>«На счастье, на счастье,
>Мне мама ладанку надела, надела,
>Хрещатик, Хрещатик,
>Я по тебе иду на дело, на дело,
>. . . . .
>Кияны, прощайте,
>Я к вам еще не раз приеду, приеду...»

Песня, конечно, лирическая, легко воспринимается. И даже имеет определенный рейтинг популярности. И можно заметить, что роль слов в песнях может оказаться не очень важной, например: «Луна, Луна,. . . Цветы, цветы. . . .», «Яблони в цвету. . . .». Но, извините, именно в бардовской песне роль слов первична, а музыка вторична. (Однажды Высоцкий так прокомментировал этот момент в сравнении с эстрадными песнями: «Тополя в пуху. . . »). И вот лично у меня к вышепроцитированным словам песни о Хрещатике есть одно . . . маленькое где-то замечание, точнее говоря, маленький где-то один вопросик, который не дает мне покоя, слегка смазывая лирическое восприятие от всей песни (как бы это помягче выразиться): «А на какое. . . .?», э-э-э-э, не так,: «А что подразумевал Автор . . . ?», э-э-э-э, опять не так. . . «А если через Хрещатик я еду на работу, это относится. . . ?», э-э-э-э, опять не так... Ладно, «замнем для ясности». И вернемся к обговариваемой теме методологии историографии, месте науки «история» и т.д.

Вот в своих постингах уважаемый Егор как-то обратил внимание на существование законодательного порядка регулирования жизнедеятельности граждан (в том числе в быту). И оказалось, что тех законов немеряно! (Свыше 1800). Конечно, можно заметить, что все их полностью соблюдать трудно, местами невозможно. Есть повод проводить их корректировку и т.д.

И уважаемый Егор предлагает свое видение идеала гражданского общества, к которому все должны стремиться:

– Равные права мужчины и женщины – это бред.
– По умственным способностям люди законодательно делятся на высшую, среднюю («недоделки») и низшую («быдло») касту (класс).
– Высший класс, соответственно, делится на особо высший («потомственных», «приближенных к императору») и прочих (слегка «удаленных»).
– Науки делятся на самые важные (гуманитарные, из которых самая важнейшая – это «история») и недоделанные «технарские».
– Соответственно, делятся и обеспечивающие их службы, в т.ч. и учебные заведения («пажеские корпуса» для «потомственных», «ремесленные какие-нибудь училища» для «б...» и т.п. ).

И что самое удивительное, – участники уважаемого Форума эти предложения обсуждаю на полном серьезе и без брезгливости. Правда, некоторых из круга этой самой науки «истории» почему-то не слышно (Например, Ланселота, любившего в других темах периодически упоминать неких «околонаучных больных», звонкого «гы-гы» Юлли...). Но все равно звучат мнения, что Егор «вообще-то мужик хороший»...

Ребята, как я понимаю, Егор считает себя истинно русским , (ЧИСТО РУССКИМ!!! (Истинным арийцем???)). И я думаю, что он кое-чего не договаривает. Кое-чего не хватает в его приводимых длинных списках «идеального общества», к которому все должны стремиться и из-за чего их суть как бы ускальзает, как бы теряется. Чувствую, что он очень хотел бы сказать это открытым текстом, но некие тормоза все же останавливают. И хочется спросить: Егор, а чего Вы стесняетесь? Вы же уже обложили меня «сволочью комиссарской», «быдлом», что Вас останавливает? Мнение Ваших коллег, которые Вам и слова поперек до сих пор не сказали? Ладно, попытаюсь за Вас этому самому «б...», «технарям недоделанным» кратко и подробно все объяснить.

Но начну с анекдота, попавшегося недавно в Интернете:
=====================
<– Это надо! Купить за американские деньги у лица кавказской национальности итальянскую вещь китайского производства и чисто по-русски возмущаться, что евреи страну продали !?!?!?....>
=====================

Я вот очень сильно уверен, что вышепроцитированный список Егоровых «очень научных представлений» об идеальном обществе следует дополнить еще некоторыми статьями УК:

* Трамваи для «белых» и трамваи для «черных»...

* Ремесленные училища размещать в районах компактного («резервации») проживания «прочего б...»...

* На рукавах низших классов нашивать отличительные повязки. C примерами можно ознакомиться в музеях по истории (лично я могу указать даже номер зала), экспонаты в которые должны подбираться специалистами из институтов истории.

* Всех евреев под ноль...

Продолжать?

Знаете, как это называется с точки зрения некоторых документов из упоминаемого списка свыше 1800? К сожалению, у меня нет экземпляра Конституции РФ, но насколько знаю, во всех современных конституциях говорится, что пропаганда исключительности по расовому, умственному, половому и прочим признакам ЗАПРЕЩАЕТСЯ!

И в любом современном УК должна быть статья, определяющая срок перевоспитания носителя таких идей в специальном ИСПРАВИТЕЛЬНО-ТРУДОВОМ УЧРЕЖДЕНИИ (называемом ИТК, где «К» – «колония»).

Но Вы не волнуйтесь, Егор! В Прокуратуру РФ я на Вас подавать не собираюсь! В силу ряда причин: и некогда, и не имею права, как гражданин другой страны, и т.д.

Но я, наблюдая, с каким упорством уважаемый Егор так нагло пропагандирует здесь свои идеи исключительности («ВСЕ МЫ РАЗНЫЕ!!! Как же это так трудно понять!!!»), стал задумываться: а к чему это? И при чем здесь наука история? И пришел к мысли, что если «идеология» определяет общественное мнение о пути в будущее, то вид этого «будущего» должен кем-то проектироваться. Обычно это берет на себя «элита». И наука «история» здесь при том, видимо, что путь в будущее базируется на настоящем и прошлом. И вот с этой точки зрения наука «история» и является САМОЙ ВАЖНОЙ!! Всякие «вшивые технари» могут, конечно, качественно изготовить или лучшую в мире стиральную машину, или лучший в мире автомат Калашникова (АК-47, АКМ и т.д. Знаете, какая разница между первой версией этого автомата и современными вариантами? Сначала калибр ствола был 7,62 мм – вероятность убоя 30%. Пуля может пройти рядом с сердцем и человек получает шанс выжить. А у современных калибров 5,45 мм со смещенным центром тяжести у пули вероятность убоя 70% - главное попасть... На входе отверстие маленькое, зато на выходе...).

Итак, «вшивые технари» изготовить могут то или другое, а вот что же им конкретно изготавливать, должно кем-то или чем-то определяться и направляться. В обществах «гнилых демократий» важным таким механизмом являются законы рынка (кто будет платить, каков спрос и т.д.). Егор же считает, что этот путь неэффективный, гораздо быстрее и лучше этот процесс направлять и планировать. А вот с этих позиций свобода мысли КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕДОПУСТИМА!!! Всякие товары должны изготавливаться «быдлом», руководимым «недоделанными технарями». А «высшим гуманитариям» остается взять на себя тяжелый труд общего руководства всем этим процессом. Но с таких позиций свою историю «низшему быдлу» положено знать только в тех рамках, которые будут определены «особо приближенными». И никакие «открытые форумы» не должны рассматривать разные проблемы и форму изложения такой истории. НЕ ДОЛЖНЫ!!!! А ученые-историки НЕ ИМЕЮ ПРАВА отходить от границ, определенных этими самыми «метрами» «самой научной науки». Вопросы есть?

Егор! Я достаточно кратко и подробно изложил суть Ваших главных идей? А то некоторые участники обсуждения упрекают Вас в излишней туманности изложения. И даже ПЫТАЮТСЯ СПОРИТЬ !?!!?

Итак, «простому б...» знать подробности своей истории ЗАПРЕЩЕНО!!! (По Егору, а то как бы непосвященных не смущать). Примеры? Например, знаете ли вы, что такое металл ОЛОВО (лат. Stannum)? Это основа припоя, которым паяют электронные и электрические схемы, залуживают контакты и т.д. А где используется электроника, знаете? ВЕЗДЕ!!!! А где самые крупные оловянные рудники? Кроме России – в Боливии, Малайзии, Таиланде и Индонезии. Заграничные объемы производства в год – около 200 000 тонн (1973). А что такое Малайзия, Таиланд и Индонезия? Это страны, имеющие шельфовые (прибрежные) территории восточной Азии, которую геологи считают олово-золотосодержащей. Ну и где может находиться российское (говорят, крупнейшее в мире) оловянное месторождение? – Конечно же на Чукотке – Валькумей, пригород Певека!

Но какое отношение имеет металл олово и наука история? А не хотите более подробно вспомнить историю последнего рейса легендарного ледокола «Челюскин», который вышел рейс к Певеку 5 декабря 1933 г.? До цели он не дошел каких-то 300 км, оказавшись в смертельной ловушке, будучи зажат льдами 13 февраля 1934. Причем, американский президент Рузвельт предложил безвозмездную помощь в спасении челюскинцев. Однако, совершенно неожиданно для всех советское правительство в категорической форме отказалось ее принять. Проблема была в том, что по Северному морскому пути плыл не один пароход, а два – вторым был транспорт «Пижма», на котором везли 2000 «простых б...» в качестве будущих работников оловянного рудника и охранники во главе с начальником конвоя Кандыбой. А у заключенных (уголовников и политических) был свой предводитель – митрополит Серафим (откуда-то из Подмосковья). Когда корабли застряли во льдах, появилось решение «Пижму» взорвать и пешком довести заключенных до Большой Земли. Но ушли не все. Вместо трех взрывов прозвучал один и «Пижма» тонула 8 часов. За это время некоторые заключенные своими силами из запасного комплекта восстановили рацию и отстукали сигнал о помощи американцам и остались ее ждать, не уйдя в Певек вместе со всеми. В результате летом 1934 г. в одном из иностранных журналов появился снимок группы бородатых людей-православных священников (бывших пассажиров «Пижмы») на фоне силуэтов нью-йоркских небоскребов. А на переднем плане – митрополит Серафим. (И судьба бывшего начальника конвоя при этом закончилась).

И как, уважаемый Егор? ТАКУЮ историю вспоминать будем? Или история для «б...» должна быть только героической? Чтобы вдохновлять их на трудовые и прочие подвиги? Чтобы вкалывалось на радость себе и «высшим классам» весело и ударно? А всяким «околонаучным больным» по выражению Ланселота заткнуть рот («Пшел вон!!!»)?

Я Вас правильно понял?

Резюмируя, я хотел бы выразить глубокую благодарность администрации «открытого» Форума за предоставленную трибуну как мне, так и уважаемому Егору, который прямо и доходчиво объяснил суть науки «истории», права и возможности участников обсуждения исторических тем. Большое спасибо.

И я сообщаю, что больше не вижу возможности участвовать в таком Форуме. Причем, термин «не имеет смысл» здесь даже слишком мягкий. И Вам, АнТюр, предлагаю прекратить свои бессмысленные попытки что-то там выяснить. Если Вы считаете Егора «неплохим мужиком», то, как говорится, «скажи мне, кто твой друг...»

И еще разрешите обратиться к «вшивым технарям» и «простому б...»: прекратили бы вы дурацкие прения на этом Форуме – пробить стену «метров» вам не удастся. Вот что они напишут про прошлое и как, вот тем и удовлетворяйтесь – «каждому свое»...

Кстати, мог бы по-памяти обрисовать вид остатков сталинских лагерей на Чукотке – колючей проволоки там было мало. Бежать некуда: в радиусе 1000 км населенных пунктов всего ничего. Бежать по голой тундре летом долго не удасться: нога между кочек может провалиться по колено. Кроме того, тучи комаров. А зимой снег местами по-пояс. И местные волки в песцовых шкурах пошаливали. Но главное было в другом – местные трудящиеся-оленеводы знали, что за доставку «заваленного» беглого они могли бы получить премию – бесплатно ящик водки.

Хотел бы, конечно, уточнить, это и есть идеал общества по Егору?