Действительно, если рассматривать термин “превентивности” в узком смысле как конкретную ВОЕННУЮ реакцию на конкретные ВОЕННЫЕ приготовления другой стороны, то причины создания и реализации плана “Барбаросса” (судя по срокам) под такой термин не совсем подходят.

Но есть мнение, что “война – это продолжение политики другими средствами” (кто это сказал, не помню). И вот с этих позиций термин “превентивности” может иметь более широкий смысл с точки зрения стратегического развития ведущейся большой политической игры. Т.е. мысль начать войну с неким соседним государством может возникнуть в результате анализа складывающейся ситуации задолго до информации о действительных военных приготовлениях той страны. Но для доказательства именно подобного процесса мало сравнивать только тексты планов и сроки перемещений неких военных частей и соединений. (Тем более, если данные об этом скупы и неточны). Для этого полезно сравнивать даты и других событий. Т.е. полезно попытаться восстановить ход развития этой самой стратегической игры с обеих сторон. Но как показывает практика, именно такого желания у противников В.Суворова не наблюдается. И могу даже привести краткий пример из переписки с неким “Enot”-oм, которая велась у меня в конце декабря 2004 – начале января 2005. (Я ему намекнул, что думаю разместить фрагменты нашей беседы на сайте, мне он на это ничего не ответил, так что, думаю, он не против - “молчание – знак согласия”).

На совещании в ходе обсуждения вопроса <Об основных принципах организации боевой подготовки войск и штабов> был выработан ряд принципиальных решений, направленных на усиление обороноспособности и боеготовности Красной Армии. Особое внимание обращалось на подготовку войск к действиям в сложных условиях, на штабную подготовку командиров частей и соединений, работников штабов. Увеличилось число учений и маневров.

ЦК ВКП(б) и Советское правительство произвели значительные перемещения в руководящем составе Наркомата обороны. Реорганизация длилась фактически вплоть до начала Великой Отечественной войны. В мае 1940 года действовавший при Совнаркоме СССР Комитет обороны возглавил К. Е. Ворошилов, а наркомом обороны стал Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко. Перестановка затронула, естественно, также аппарат наркомата и Генерального штаба. Меня примерно тогда же назначили первым заместителем начальника Оперативного управления Генштаба, присвоив мне звание комдив. С середины апреля 1940 года я включился в ответственную работу Генерального штаба - работу над планом по отражению возможной агрессии. Справедливость требует отметить, что главное к тому времени было уже выполнено.

В течение всех последних лет подготовкой плана непосредственно руководил Б. М. Шапошников, и Генштаб к тому времени завершал его разработку для представления на утверждение в ЦК партии. Основные установки по составлению доклада давал нам Б. М. Шапошников. 7 мая 1940 года ему было присвоено звание Маршала Советского Союза. Над проектом доклада мы работали вместе с Н. Ф. Ватутиным и Г. К. Маландиным. .... В 1940 году они пришли в Генштаб. Н. Ф. Ватутин занимал должность начальника Оперативного управления, Г. К. Маландин - его заместителя. Позже Николай Федорович стал первым заместителем начальника Генштаба, а Г. К. Маландин - начальником Оперативного управления. Работали мы очень дружно и напряженно. Оперплан занимал в те месяцы все наши мысли. Наиболее вероятным и главным противником в нем называлась гитлеровская Германия. Предполагалось, что на стороне Германии может выступить Италия, но она, как отмечалось в плане, скорее всего, ограничится боевыми действиями на Балканах, созданием косвенной угрозы нашим государственным границам. По всей видимости, на стороне Германии могут выступить Финляндия (чьи руководители после разгрома Франции и краха английских войск под Дюнкерком взяли ориентацию на Берлин), Румыния (типичный <сырьевой придаток> Германии с 1939 года, а летом следующего года вообще отказавшаяся от нейтралитета в пользу фашистского блока) и Венгрия (в то время уже участник <Антикоминтерновского пакта>). Б. М. Шапошников считал, что военный конфликт может ограничиться западными границами СССР. На этот случай оперплан предусматривал концентрацию основных сил страны именно здесь. Не исключая нападения Японии на наш Дальний Восток, он предлагал сосредоточить там такие силы, которые гарантировали бы нам устойчивое положение.

Говоря далее о предполагаемом направлении главного удара противника, Б. М. Шапошников считал, что самым выгодным для Германии, а следовательно, и наиболее вероятным является развертывание основных сил немецкой армии к северу от устья реки Сан. Соответственно в планз предлагалось развернуть и наши главные силы в полосе от побережья Балтийского моря до Полесья, то есть на участках Северо-Западного и Западного фронтов. Обеспечить южное направление должны были, согласно плану, также два фронта, но с меньшим количеством сил и средств. В целом предусматривалось, что Германии потребуется для развертывания сил на наших западных границах 10-15 дней от начала их сосредоточения. О возможных сроках начала войны в докладе ничего не говорилось. Таковы его общие контуры.

Этот проект и план стратегического развертывания войск Красной Армии докладывались непосредственно И. В. Сталину в сентябре 1940 года в присутствии некоторых членов Политбюро ЦК партии. От Наркомата обороны план представляли нарком С. К. Тимошенко, начальник Генерального штаба К. А. Мерецков и его первый заместитель Н. Ф. Ватутин. Мы с генералом А. Ф. Анисовым, доставив в Кремль план, во время его рассмотрения в течение нескольких часов находились в комнате секретариата И. В. Сталина.
. . . . . . . .
С февраля 1941 года Германия начала переброску войск к советским границам. Поступавшие в Генеральный штаб, Наркомат обороны и Наркомат иностранных дел данные все более свидетельствовали о непосредственной угрозе агрессии.

В этих условиях Генштаб в целом и наше Оперативное управление вносили коррективы в разработанный в течение осени и зимы 1940 года оперативный план сосредоточения и развертывания Вооруженных Сил для отражения нападения врага с запада. План предусматривал, что военные действия начнутся с отражения ударов нападающего врага; что удары эти сразу же разыграются в виде крупных воздушных сражений, с попыток противника обезвредить наши аэродромы, ослабить войсковые, и особенно танковые, группировки, подорвать тыловые войсковые объекты, нанести ущерб железнодорожным станциям и прифронтовым крупным городам. С нашей стороны предусматривалась необходимость силами всей авиации сорвать попытки врага завоевать господство в воздухе и в свою очередь нанести по нему решительные удары с воздуха. Одновременно ожидалось нападение на наши границы наземных войск с крупными танковыми группировками, во время которого наши стрелковые войска и укрепленные районы приграничных военных округов совместно с пограничными войсками обязаны будут сдержать первый натиск, а механизированные корпуса, опирающиеся на противотанковые рубежи, своими контрударами вместе со стрелковыми войсками должны будут ликвидировать вклинившиеся в нашу оборону группировки и создать благоприятную обстановку для перехода советских войск в решительное наступление. К началу вражеского наступления предусматривался выход на территорию приграничных округов войск, подаваемых из глубины СССР. Предполагалось также, что наши войска вступят в войну во всех случаях полностью изготовившимися и в составе предусмотренных планом группировок, что отмобилизование и сосредоточение войск будет произведено заблаговременно.

Оперативный план отражения агрессии был тщательно увязан с мобилизационным планом Красной Армии и страны в целом; отработаны расчеты и графики на перевозки войск и всего необходимого для них из глубины страны в районы сосредоточения и приняты должные меры для обеспечения перевозок по линии Наркомата путей сообщения. План был отработан не только Генеральным штабом с соответствующими управлениями Наркомата обороны но и с командованием войск приграничных военных округов. Для этой цели в феврале - апреле 1941 года в Генштаб вызывались командующие войсками, члены военных советов, начальники штабов и оперативных отделов Прибалтийского, Западного, Киевского особых и Ленинградского военного округов. Вместе с ними намечались порядок прикрытия границы, выделение для этой цели необходимых сил и формы их использования. При этом предусматривалось, что войска эшелонов прикрытия к началу действий врага, будучи полностью укомплектованными по штатам военного времени, развернутся на подготовленных оборонительных рубежах вдоль границы и вместе с укрепленными районами и пограничными войсками смогут, в случае крайней необходимости, прикрыть отмобилизование войск второго эшелона приграничных округов, которым по мобилизационному плану отводили для этого от нескольких часов до одних суток.

В связи с возраставшей угрозой агрессии со стороны фашистской Германии Наркомат обороны и Генеральный штаб не только вносили коррективы в разработанные оперативный и мобилизационный планы для отражения неизбежного нападения на нашу страну, но по указаниям ЦК партии и правительства проводили в жизнь целый ряд очень важных мероприятий из этих планов, направленных на усиление обороноспособности наших западных границ. Так, с середины мая 1941 года по директивам Генерального штаба началось выдвижение ряда армий - всего до 28 дивизий - из внутренних округов в приграничные, положив тем самым начало к выполнению плана сосредоточения и развертывания советских войск на западных границах. .....
=====================

(Г.К.Жуков (“Воспоминания и размышления”, том 1, 1986, стр. 296):
===============
Знало ли руководство Наркомата обороны и Генерального штаба об информации, которую И.В.Сталин получал по этой линии [разведки и дипломатов - zhistory]? Маршал С.К.Тимошенко после войны уверял меня, что он лично ничего не знал. Как начальник Генерального штаба, я также свидетельствую, что не был поставлен об этом в известность.

С первых послевоенных лет и по настоящее время кое-где в печати бытует версия о том, что накануне войны нам якобы был известен план "Барбаросса", направления главных ударов, ширина фронта развертывания немецких войск, их количество и оснащенность. При этом ссылаются на известных советских разведчиков - Рихарда Зорге, а также многих других лиц из Швейцарии, Англии и ряда других стран, которые якобы заранее сообщили эти сведения. Однако будто бы наше политическое и военное руководство не только не вникло в суть этих сообщений, но и отвергло их. Позволю со всей ответственностью заявить, что это чистый вымысел. Никакими подобными данными, насколько мне известно, ни Советское правительство, ни нарком обороны, ни Генеральный штаб не располагали.
=============== )

z> Повторяю еще раз для глухих: лично я придерживаюсь теории того,
z> что тогда велась ИГРА обоими диктаторами. И каждый из них к чему-то
z> готовился (в зависимости от понимания этой игры).
>Я не слепой и все прекрасно помню.
>Только каким местом это относиться
>к предмету обсуждения, а именно к теориями Суворова?

Каким местом? Суворовская идея "превентивного удара" - это примерно 0,005% текста его книг. А все остальное все о том же, - чем занималась страна в 1938-1941 годах в военной и экономической области. Превентивно напал немец, непревентивно - это другая тема. А вот насчет деталей того, что творилось в СССР в предвоенные годы лично я нигде толком найти не мог (кроме В.Суворова) и вот за это я его уважаю. . . . . .
===============

Hello zhistory,
. . . . .

моё мнение такое. Если Вам конечно интересно. Новые исследования, да и вообще пристальное внимание к имеющимся "застойным" цифрам даёт основание сделать вывод, что:

1.СССР имел очень много техники, зачастую превышая аналогичные показатели Германии в несколько раз. Численность армии была так же довольно высока. Меньше, чем германской армии, но все равно высокой.

2.СССР "отгреб" по полной программе. Вызывает удивление как так можно все было "просрать".

3.СССР предпринял много усилий, чтобы замять и заретушировать позорный момент истории. Тут смешивают и внезапность, и устаревшую технику, и ошибки Сталина и т.п.

4.Тем не менее СССР не пошел на тотальный подлог. Простое изучение официальных цифр позволяет сделать "правильный" вывод.
. . . . .

Меня интересовал вопрос фальшивых теорий Суворова о том, что СССР начал войну, в т.ч. и мировую.

z> Я тоже могу <со своего стола> привести море цитат, желаете?

Уф.

Напомню, что я писал.

"Тот фрагмент и противоречия ничего не решают. Если я вижу, что имеется противоречие и некоторые факты не вызывают доверия, то я могу спокойно их отбросить. В данной теме это никак на результат не скажется. Других фактов предостаточно.... Это один из возможных выводов о приведённых Вами фрагментах, в котором нет противоречий.... Это просто к тому, что при некоторой дополнительной информации то, что было неясно или казалось противоречивым, становиться вполне понятным."

Это намёки?

Я Вам неоднократно писал, что касательно того фрагмента меня не интересует, что в нём имелось ввиду. Это один мелкий момент, капля в море. Просто Вы категорично отстаиваете свою версию, а я показываю, что не все так просто. Касательно той последней цитаты, несмотря на то, что она несёт законченную мысль, я вырвал её из контекста книги Мельтюхова. Далее он писал о других, противоположных сведениях и делал свой вывод.

z> Например, из Василевского, протестовать не будете?
Чиста пара комментариев.

z> Гитлеровская клика продолжала активно готовить нападение на СССР.
z> Вооруженным Силам СССР следовало торопиться. В апреле 1940 года в
z> Кремле
Чиста мысли вслух, Германия - как основной и единственный соперник СССР стала после захвата западной Европы. До этого было все покрыто мраком неведения. Неизвестно что бы стало во Франции, с Англией т.д.

Чиста мысли вслух (вывод), все герои задним числом. Василевский начиная с рождения Гитлера спать не мог, планировал отражение нападения Германии.

z> направленных на усиление обороноспособности
z> ...
z> С середины апреля 1940 года я включился в ответственную работу
z> Генерального штаба - работу над планом по отражению возможной
z> агрессии. Справедливость требует отметить, что главное к тому
z> времени было уже выполнено.
z> ...
z> оперативный план сосредоточения и развертывания Вооруженных Сил для
z> отражения нападения врага с запада.
z> ...
z> план отражения агрессии
z> ...
z> войска эшелонов прикрытия к началу действий врага,
Сплошная агрессия....
Это к тому, что не очень-то хорошо читать одно, а выводы делать совершенно другие.

Насколько я Вас понимаю, Вы делаете такие выводы. Если "работали", "отражение агрессии", "середины апреля 1940 года" -(цепочка рассуждений)- значит готовили нападение. Так?

На всякий случай - про подготовку нападения на Германию здесь НЕ НАПИСАНО, а о том, что имел ввиду автор или что за работу он описывал Вы можете только ПРЕДПОЛАГАТЬ совершенно без какой-либо уверенности.

И такой сильный аргумент, если Вы считаете, что они "работали", а насчет "отражение агрессии" Василевский врёт и т.п., тогда я могу совершенно обоснованно считать, что Василевский врёт и на счет "работали". Или Василевский вооот тут, тут и тут наврал, а воооон там, там и там - нет?

Хотя, возможно Ваша логика не завела Вас так далеко и моя ирония безосновательна.

Хм, подумав, ирония к месту. Мне смешно даже. Вот это логика... Можно выкладывать как пример полной несостоятельности Ваших теорий.

z> Для начала хватит?
Для начала чего?

z> Вы верите в то, что т. Сталин не верил в немецкое нападение?
Вспомним.
z>> Мой вопрос Вам:
z>> - Вы согласны с тем, что Сталин не верил
z>> в немецкое нападение до утра 22 июня 1941
z>> и оно произошло внезапно?
z>> Варианты ответов:
z>> 1) Да
z>> 2) Нет
z> Да.
Я считаю, что Сталин предполагал (верил), что нападение не произойдет вообще или до 22 июня. Тем не менее это не значит, что он исключал саму возможность нападения! Все таки действия сообразно обстановке проводились, войска подтягивали и т.п.

В этом и выражается Ваша категоричность и ограниченность мышления. Уцепившись за одно довольно широко трактуемое слово Вы заявляете, что Вы безусловно и чисто логически правы. Сравните с анекдотами про логику. Про спички или про таракана. Там тоже все логично.

z> А с чего это Генштаб НЕСКОЛЬКО ЛЕТ до 1941 только и занимался, что
z> разрабатывал варианты плана ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ?!?! Ему больше делать
z> нечего было? Или может <на всякий случай>?
Докажите. Приведите информацию о том, чем занимался "Генштаб НЕСКОЛЬКО ЛЕТ до 1941". Основывайтесь на официальных и беспристрастных источниках. В приведённом выше фрагменте совершенно явно прослеживается тема "какие мы были умные, все знали, делали все возможное". И только после рассмотрения этой информации в совокупности можно будет сделать вывод о том, что СССР серьёзно готовился к войне с Германией. Кроме того, ВОЗМОЖНО проскользнёт некоторая информация о характере войны, по которой косвенно можно судить о планах СССР.

По данному выводу о планах Генштаба НЕЛЬЗЯ делать прямые выводы о планах СССР (агрессия или оборона). Это просто будет одним из косвенных факторах при рассмотрении "большой игры".

А Ваши "доказательства" с парой цитат и железной логикой - высосаны из пальца.

Обратите внимание на своё поведение. Я всего лишь хотел Вам указать на наличие большого количества фактов, многогранности вопроса. Я не привел НИ ОДНОГО доказательства, что Вы или Суворов не правы!

Тем не менее, Вы с пеной у рта (по письму можно судить только косвенно - наличие кучи вопросов, категоричность, требованиями логики) подкидываете одиночные цитаты и считаете "доказательство" состоявшимся. Цитаты, кстати, можно было бы и посерьёзнее поискать. Я больше чем уверен, что должны быть прямые однозначные "официальные" факты. Вы читали Мельтюхова? Обязательно изучите, это ближе именно к Вашей теме. А Суворова он буквально вскользь только пару раз попинал.

z> С какого времени немцы начали <на всякий случай> готовить план
z> войны с СССР? С июля 1940? И потому они падлючие агрессоры? А чем
z> лучше СССР?
Вот ещё одна категоричность. Вам сколько лет?
Даа, похоже на маразмус синилис.

Вот видите какое убедительное доказательство того, что СССР гораздо ХУЖЕ Германии.

Просто напомню моё мнение. СССР не ангел, но его "большую игру" можно характеризовать как грамотную и осторожную.

Такие примеры:

1.СССР захватил часть Финляндии - СССР вернул часть своих бывших территорий, обезопасил Ленинград, только после невозможности политического урегулирования, включая предложения обмена территорий.

2.СССР захватил часть Польши - СССР вернул часть своих бывших территорий, причём Польша не смогла урегулировать вопрос мирным путём, что было возможно, захват произошёл только после падения столицы и государства вообще, т.е. когда наступил удобный момент, в т.ч. и политический.

3.СССР не жил в мирном мире. Он неоднократно подвергался нападкам со стороны Японии, что вроде никто не отрицает. Тем не менее, про агрессию в отношение Японии вроде ничего не слышно.

4.СССР захватил часть Бесарабии - СССР вернул часть своих бывших территорий.

5.Ну и про Прибалтику и обезопашивание границ в условиях неспокойной обстановки и т.п.

Важный момент, было приведено по 2 (прописью - два) противоположных мнения, каждое из которых имеет право на жизнь. Если рассмотреть всё в совокупности, то СССР ни плох, ни хорош. СССР - страна как страна.

Ваша позиция, на которую мне наплевать, и позиция Суворова, что меня больше интересует, находиться строго у одного полюса. Если "положительный" полюс имеет одно существенное оправдание - идеология, патриотизм и т.п., то вот "отрицательный" - просто аморален. Суворов имеет даже не оправдание, а хорошую причину - деньги и его статус. Облить грязью СССР.

А вот причины Вашей позиции мне видятся в одержимости, ограниченности, и наконец в хорошем промывании мозгов, сделанной в т.ч. и отечественной пятой колонной в процессе и после перестройки.

z> (И более того, <Сталин запретил дальнейшую проработку и реализацию
z> плана, поскольку он стремился избежать любых провокаций в
z> отношениях с Берлином>?!?!?!)
Как все очевидно. А вопросы и восклицательные знаки - это признак пены у рта и истечения слюней.

z> Лично я не могу понять, как это?
z> Нач. ГШ и министр обороны предлагают Верховному Главковерху план
z> отражения неожиданной агрессии, о подготовке которой они понятия не
z> имеют, но телепатически догадываются, в Верховный Главковерх,
z> вообще не веря во вражеское нападение, запрещает им дальнейшую
z> работу над планом.
Вы что, вчера родились? Истории вообще не читали? Да она насквозь пропитана путаницей и противоречиями. А на самом деле было всё очень просто и понятно. Не правда ли?

Данный фрагмент НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ.

z> А зачем? Ведь Верховный Главковерх до самого утра 22 июня 1941 в
z> неожиданное нападение вообще не верил!!!
А, и ещё. Верил, не верил - это ромашки рвать. В той ситуации можно предполагать в большей или меньшей степени. И чем ближе становилась дата нападения, тем больше это нападение предполагали.

z> И вот я хотел бы спросить:
z> Вы кому верите: мемуарам Жукова, Василевского, томам <Истории...>,
z> статьям из газет и учебников, моему сайту, не моему сайту?
Рассматривать надо всё в совокупности. А к Вашему сайту своё отношение вроде писал. Учитывая упоминание Суворова в положительном ключе, не вдаваясь в само содержание, вера -"никакая". А если прибавить некоторые факты о лично Вас, всплывшие в процессе обсуждения - просто атас.
. . . . . .

z> Ну тогда, извините, придется Вас тоже послать, (аналогично)
z> скатертью...
Не знаю, что там у Вас скрывается за "...", но Вам с вашей фантазией и оригинальной расшифровками моих писем, скатертью по жопе.

z> С приветом,
Не забудьте про психологические травмы.

z> P.S.
z>> Повторяю еще раз для глухих : лично я придерживаюсь теории того,
z>> что тогда велась ИГРА обоими диктаторами. И каждый из них к чему-то
z>> готовился (в зависимости от понимания этой игры).
>>Я не слепой и все прекрасно помню. Только каким местом это относиться
>>к предмету обсуждения, а именно к теориями Суворова?

z> Каким местом?
z> Суворовская идея "превентивного удара" - это примерно 0,005% текста
z> его книг. А все остальное все о том же, - чем занималась страна в
z> 1938-1941 годах в военной и экономической области. Превентивно
z> напал немец, непревентивно - это другая тема.
Читайте ВНИМАТЕЛЬНО. Основная тема Суворова - СССР чуть ли не главный виновник второй мировой войны. Великой отечественной - это факт. 99% содержания - доказательство этого, разбитое на тезисы. Учитесь читать. У Суворова есть несколько книг, но обсуждаются именно те, про "плохой" СССР.

И ещё. Именно эта тема и вызвала у многих очень резкую реакцию. Именно из-за этой темы я Вам и написал.

А всякие там "мелочи", что у СССР вооруженные силы были огого, что конкретно начала войны просрали, что политика была не совсем миролюбивой и т.п. - не вопрос, было и было.

z> А вот насчет деталей того, что творилось в СССР в предвоенные годы
z> лично я нигде толком найти не мог (кроме В.Суворова) и вот за это я
z> его уважаю.
Вот она ограниченность.

Не буду говорить о том, что было раньше, но теперь и пару лет уже как материалов по периоду начала войны - море. Возможность изменить своё мнение и "уважение" к Суворову было.
. . . . .

z> У меня свои теории есть. Последний вариант - "Великая Отечественная
z> как логическое продолжение Советско-Финской"...
А с логикой у Вас в порядке? Уж если и продолжение, так Польской кампании....... Несмотря на резкость, оценивать эту теорию не буду. Во-первых надо читать, во-вторых, всяко может быть.
. . . . .
Чисто для себя повторю. Я хотел обратить Ваше внимание на имеющиеся исследования, которые Вы наверное относите к учебникам по "борьбе с резунистами".

z> Советую песка в свою песочницу завезти побольше, а то копать
z> - не перекопать...
Информации не просто много, а очень много. Все таки мировая война
была. Это - да.

Уффф.

Best regards,
Enot
======================

Hello zhistory,

z> 2) Кстати, где-то читал, что во времена Древнего Рима, если один из
z> спорящих начинал переходить на личность противника,
z> допускал упоминание разных физиологических процессов насчет "пены",
z> "слюны", "задницы" и т.п.,
В оригинале нет никаких упоминаний "пены" и "слюны". Читай первоисточники...

z> "На всякий случай" - это не план, это элемент демагогии как науки.
Да ну? Напомнить что планировала Германия и что из этого планирования не состоялось из-за того, что "всякий случай" не состоялся?

z> Василевский открытым текстом объяснил, что это делалось
z> в соответствии с реализацией некоторого плана стратегического
z> сосредоточения войск у западной границы.
Ну зачем же так абстрактно, там открытым текстом написано, для плана
ОТРАЖЕНИЯ агрессии Германии. Не правда ли?

Великий мыслитель, в предыдущем письме что-то не ясно было написано?
Повторю эту соль на кровоточащие раны немытого тела.

"На всякий случай - про подготовку нападения на Германию здесь НЕ НАПИСАНО, а о том, что имел ввиду автор или что за работу он описывал Вы можете только ПРЕДПОЛАГАТЬ совершенно без какой-либо уверенности."

"И такой сильный аргумент, если Вы считаете, что они "работали", а насчет "отражение агрессии" Василевский врёт и т.п., тогда я могу совершенно обоснованно считать, что Василевский врёт и на счет "работали". Или Василевский вооот тут, тут и тут наврал, а воооон там, там и там - нет?"

z> Вы не будете отрицать, что с весны 1941 к западной границе стали
z> стягивать войска Красной Армии? Думаю, не будете.
Чиста добавлю, что с 1938 (точно не помню) численность армии резко выросла и до начала войны сильно колебалась. И что?

z> Лично я хотел бы почитать не только сам этот план, но и
z> ознакомиться со сроками окончания. Т.е. что планировалось ПОСЛЕ
z> того, как войска сосредоточатся?
Ну вот почитаете, расскажете. И не надо так возбуждённо фантазировать.

Чиста так, для себя. План Барбаросса был в декабре подписан.
Сосредоточение войск СССР можно расценивать как ответную реакцию на действия Германии.

z> Или они должны были сосредотачиваться бесконечно (перманентно)?
Такой глупый вопрос...

z> Я даже не хочу Вам предлагать детали процесса сосредоточения войск
z> и во что это могло вылиться с точки зрения коллапса экономики, если
z> бы собранные войска толклись бы на месте годик-другой в ожидании
z> "неожиданного нападения"
А так же как и сосредоточили, так бы и рассредоточили. Вам такой вариант даже в голову не приходил.

Где ваша гибкая логика? Раз сосредоточили, то 100% агрессия! На правда ли?

z> не вижу смысла именно с Вами это обсуждать - как показало наша
z> дискуссия - это бесполезно.
Какой умный мальчик. А как же Ваши глубокие психологические познания? Устойчивость к критике?

Кстати, так, между делом. Я с Вами дискуссию давно не веду. Чисто повторю, я издеваюсь.

z> 3) Советую быть поаккуратней с историческими фактами:
>>СССР захватил часть Бессарабии
>> СССР вернул часть своих бывших территорий.
Какой важный момент. На сущности примера(!) это отразилось кардинально.

4)>>СССР ни плохой, ни хороший. СССР страна как страна.
z> >Суворов имеет даже не оправдание, а хорошую причину
z> >- деньги и его статус. Облить грязью СССР.
z> Товарищ! А Вам какое дело до СССР?
Придурок. Это моя РОДИНА. И когда её НЕЗАСЛУЖЕННО поливают грязью, мне как нормальному человеку это не приятно.

z> Он до сих пор существует? Или Вы ожидаете его
z> скорого возрождения? Вместе с его самым передовым в мире
z> марксизмом-ленинизмом? И ожиданием прихода коммунизма?
z> (Десятку к получке?) (Или ностальгия замучила?)
Подсказки не подействовали. Память опять подвела.

Каким бы хреновым СССР не был - это родина, это была сверхдержава, люди жили в среднем лучше, чем сейчас. Где теперь Россия? Какой уровень жизни в России?
Для дебилов повторяю. Я не за СССР, я против поливания западными помоями своей истории.

z> А я тогда при чем?
Дебил, над тобой всё ещё издеваются. Ты давно как чучело, половая тряпка...

z> Заполняю свой сайт в виде хобби, никого не трогаю, и вдруг на-тебе:
z> "с пеной у рта", "истечение слюной"!
Ой дурак. Почитай на досуге первое и второе мои письма, которые были "вдруг". В составлении остальных писем Вы принимали самое непосредственное участие.

??? Это такая острота, да? Почитай на досуге, какие анализы вообще существуют и т.д.

z> (Говорят, с возрастом это надо делать не менее раза в год. А также
z> кровь и еще кое-что полезное...).
Общее обследование необходимо делать раз в год в любом возрасте. Срочно беги в клинику. А то прифантазировал, что тебе обследоваться совсем не надо, а болезнь перешла в хроническую форму.

z> Ко мне какие вопросы?
Амнезия?

Я помню, уже не менее 3 (прописью - трёх) раз Вы повторяете одно и тоже. Не у всех же, как у Вас, проблемы с памятью.

z> Еще раз повторяю: переход на личности в споре - это признак
z> поражения из-за отсутствия аргументов по делу. Я доволен.
Я в курсе.
Опять же для себя повторю. Я ни с кем не спорил. Но за Вашу убедительную победу очень рад. Где я смогу Вас поздравить?

6)>> Вы что, вчера родились? Истории вообще не читали?
z> >Да она насквозь пропитана путаницей и противоречиями.
z> >А на самом деле было всё очень просто и понятно.
z> > Не правда ли?
z> О! С этим я уже сталкивался в спорах с другими антирезунистами -
z> ситуация повторяется строго аналогично: я же не так понимаю!
z> Я же не понимаю! Ведь все и так понятно! Разве уже и так все не ясно?
z> И т.д. и т.п...
Разъясняю, чтобы была видна Ваша тупость. Я ни где не писал, что мне "ясно", а в приведённом примере говорилось, что исторические события имели простое и понятное объяснение, но для нас эти события представляются запутанными и противоречивыми. Ой, простите, лично Вам все четко ясно.

z> Отвечаю: с Вами лично мне все понятно. Как говорится: "картина
z> Репина <Приплыли>". Спасибо за откровение.
Дааа, простые слова "я издеваюсь" не доходят. Только после пары другой писем, в мозг начали поступать тревожные сигналы.

7) >> А, и ещё. Верил, не верил - это ромашки рвать.
z> >В той ситуации можно предполагать
z> > в большей или меньшей степени. И чем ближе становилась
z> > дата нападения, тем больше это нападение предполагали.
z> Ну да, конечно.
z> Вам напомнить Ваши же слова?:
z>> Мой вопрос Вам:
z>> - Вы согласны с тем, что Сталин не верил
z>> в немецкое нападение до утра 22 июня 1941
z>> и оно произошло внезапно?
z>> Варианты ответов:
z>> 1) Да
z>> 2) Нет
z> Да.
z> Сравнивая эти два Ваших противоположных мнения (как это называлось
z> в марксизме-ленинизме - "единство и борьба противоположностей"?)
z> делаю вывод: обсуждать что-либо с Вами бессмысленно и неинтересно.

Во блин, аж интересно стало. Чего же я там такого противоположного написал.

Ответы:
1. (Я согласен,) что Сталин не верил в немецкое нападение...
2. Я считаю, что Сталин предполагал (верил), что нападение не произойдет...Тем не менее это не значит, что он исключал саму возможность нападения!
3. В той ситуации можно предполагать в большей или меньшей степени. И чем ближе становилась дата нападения, тем больше это нападение предполагали.

Это противоположные мнения?
Вам курс церебролизина не помешает, великий логик.

Как это модно говорить, т.к. продолжать нашу беседу Вы не можете по причине своего сложного психического состояния, то я выиграл. Вот умора.
. . . . .

Best regards,
Enot
====================

Hello zhistory,

Вроде как вы придерживаетесь теорий Суворова. Я недавно ознакомился с книгой:

Исаев Алексей Валериевич
"Антисуворов"
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

Считаю, что Суворов банальный западный подпевала и т.п.
Интересно Ваше мнение об этой книге.

Best regards,
Enot
===================

=================
Хотел комментариями к данной главе и ограничиться, т.е. прекратить разбор книги Исаева. Главная цель мною достигнута - уже и на Форуме ВИФ-2НЕ книгу Иваева перестали рекомендовать ввести в качестве учебного пособия для средней школы; даже упоминаний о книге Исаева иначе как со смайлами и предупреждениями, что <это безо всякого подвоха>, теперь уже не бывает... Однако...
===============

P.P.S. У меня была мысль разместить некоторые фрагменты комментариев Петра Тона на этом сайте, но сейчас некогда. И для начала, действительно, видимо было бы полезно самому ее залистать. Но руки пока не доходят (т.е. будущее покажет).