РЕЗУЛЬТАТЫ ОБЩЕНИЯ В ФОРУМЕ VIF2

=============================================

Первое обращение я посвятил листовке о мобилизации с 23.06.1941, но с подписью “19.06.1941”. Большого обсуждения не получилось. Текст признан мелким и предложили обратиться к оригиналу.

Во второй раз я попросил уточнить ситуацию с 90-тонными немецкими танками. Ответы получились примерно такими же, как я и ожидал. И некоторые из них я уже разместил на одной из предыдущих страничек.

Более длительное обсуждение получилось по теме “Как делили Корею?”. Этот вопрос я задавал несколько раз. Результат получился двоякий. С одной стороны, прямой ответ, как я и подозревал заранее, не был озвучен. А с другой стороны, появились новые материалы, о которых я ранее не знал, но которые не противоречат теории, изложенной в книге “День-М-2”, а скорее, дополняют ее. Мой завершающий комментарий по этой теме был таким (и в нем я использовал фрагменты из “День-М-2”):

С американской стороны описание немного не такое. В Потсдаме ничего решено не было. Американцы боялись лишних хлопот помимо высадки в Японии и вопрос о совместной оккупации Кореи не ставили, хотя желание было. Но после Нагасаки и успехов СССР в Манчжурии решили рискнуть и 10 августа накропали, а 11 августа -- официально передали СССР предложения о разделе зоны оккупации по 38 параллели. Причем границы выбирали военные, а не политики. В любом случае, как пишут американцы, на согласие Сталина они не надеялись и были удивлены, что СССР согласилось на раздел.

Кстати, раньше я думал, что только у советских историков есть интерес держать эту историю в тайне. Получается, что и у американских есть какой-то резон на аналогичное? Короче, я не могу согласиться только на такое объяснение. Во-первых, не могу согласиться насчет того, что “в Потсдаме ничего решено не было”. Предлагаю оценить цитаты из “ИСТОРИИ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ СОВЕТСКОГО СОЮЗА 1941-1945 ГОДОВ”. (том 5-ый, Москва, 1963 год): “В ходе потсдамских переговоров обсуждению подверглись многие проблемы войны на Тихом океане. Советские, американские и британские военные представители обменялись необходимой информацией. Американо-английское командование интересовалось прежде всего планом предстоящих действий Красной Армии... Военные переговоры в Потсдаме по вопросам Дальнего Востока прошли успешно, что отмечали и представители вооруженных сил США и Великобритании. “Совещания военных в Потсдаме, — писал впоследствии американский генерал Д. Дин, — окончились в обстановке полного согласия.” (стр. 539).

В этом месте “ИСТОРИИ...” не приводятся конкретные сведения по планам военных действий в Корее, но такое обсуждение велось, о чем можно судить по следующему сообщению там же (стр. 586):

“15 августа 1945 г. американцы разработали проект т.н. “Общего приказа N: 1” , в котором указывались районы принятия капитуляции японских войск каждой из союзнических держав — Советским Союзом, США, Китаем и Великобританией. Приказ, в частности, предусматривал, что Главнокомандующему Советских Вооруженных Сил на Дальнем Востоке сдадутся японские войска в северо-восточном Китае, в северной части Кореи (севернее 38-й параллели) и на южном Сахалине. Капитуляцию японских войск в Корее южнее 38-й параллели должны были принять американцы. Провести там десантные операции в целях взаимодействия с Советскими Вооруженными Силами в ходе военных действий американское командование отказалось. Генерал Маршалл заявил в связи с этим на ПОТСДАМСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ, что американцы не готовились к проведению такой операции, что “в настоящее время эта операция была бы подвержена большому риску, пока у США нет в Японии баз”. Американское командование предпочло высадить свои войска в Корее лишь после окончания войны без какого-либо риска для себя и исключительно с империалистическими целями” (8-9 сентября 1945 г.)”.

И вполне согласен, что американцы (и именно военные) должны были уточнить согласие СССР на деление Кореи перед изданием официального “Приказа № 1” (15 августа) (а вовсе не из-за “успехов СССР в Манчжурии”).

Между прочим, западные и японские историки иногда обвиняли СССР в проведении политики “кровавого” раздела других стран и создания на этой основе локальных конфликтов. Об этом, например, говорилось в статье “ДЕСАНТ НА ХОККАЙДО ОТМЕНИТЬ!” (“ВИЖ”, № 3 за 1994 год). Но ее авторы пытались доказать несостоятельность таких обвинений и в пример приводили неудавшуюся попытку Сталина поделить о. Хоккайдо в августе 1945 года: “... отказ от намечавшегося в соответствии с планом войны против Японии высадки десанта на о. Хоккайдо и его оккупации ... явился не менее убедительным доказательством того, что Советское государство не стремилось к “кровавому разделу” чужой территории, в чем его пытаются обвинить некоторые японские и западные историки и официальные лица...” Странный вывод. Почему-то авторы статьи забыли раздел Кореи, который в отличие от японской территории, был выполнен по настоянию именно СССР!

Причем, в статье об острове Хоккайдо подтверждается, что в последние дни Потсдамской конференции была таки согласована линия разграничения зон военных действий советских и американских вооруженных сил. И проходила она севернее острова (но как она располагалась в Корее, в статье умалчивается).

Как уже упоминалось ранее, попытка Сталиным поделить о. Хоккайдо прослеживается в документах — в его переписке с Трумэном. Впервые Сталин высказал это предложение 16.08.45. В телеграмме от 18.08.45 президент США отказался изменить разгранлинию между американскими и советскими войсками на севере Японии. Однако в статье “ВИЖ” говорится, что предварительное распоряжение о подготовке к высадке советских войск на один Японский остров было отдано Сталиным еще до начала военных действий (т.е. до 9.08.45).

Но авторы статьи пишут, что такие действия Сталина не противоречили договоренностям с союзниками, т.к. в зависимости от обстановки граница советской зоны ответственности могла быть изменена по согласованию с командованием вооруженных сил США.

Сталин попытался согласовать проблему с о. Хоккайдо 16—19 августа 1945 года. Трумэн отказал. Но 20 августа Сталин ПОДТВЕРДИЛ указание подготовить 87-й стрелковый корпус для участия в десанте на о. Хоккайдо! И только 22 августа он приказал маршалу Василевскому приостановить подготовку. А к 27 августа категорически запретил посылать войска на Японские острова.

Что же касается “источников так себе”, могу порекомендовать “БСЭ” последнего (третьего) издания, в 13 томе которой говорится, что “Советская Армия вступила в Корею с севера в августе 1945 года, а в сентябре того же года в Кореи высадились войска США с юга. Это было выполнено в соответствии с Союзническими соглашениями в Ялте (февраль 1945 г.), в Потсдаме (июль-август 1945 г.) и по Решению Московского совещания МИД СССР, США и Великобритании (декабрь 1945 г.)”. Вот я никак не могу понять – кто из нас идиот – те, кто читают такие объяснения, или их авторы? Как могли действовать войска в августе по декабрьским решениям? Есть, что скрывать? Видимо, на это мне и намекали “приветом Суво…, тьфу, Резуну” в комментарии к моему первому запросу?

Кстати, лично мне совершенно не понятно, почему Резун с маниакальным упорством ограничивает себя 22.06.1941? Ведь полностью оценить ту историю без последующих лет невозможно. 22.06.1941 – это отдельное звено большой цепи истории вплоть до марта 1953. И здесь валом до сих пор нерассмотренных проблем. Лично я только сейчас подхожу к пониманию того, что сдать Крым летом 1942 было просто необходимо, если заранее планировалось сдать Северный Кавказ. А причины все в том же 22.06.1941, – в истинных причинах трагедии начала войны. На единую цепь событий намекает и попытка сохранить в тайне процесс дележа Кореи в июле 1945. Странное дело – страна поделена на глазах у всего мира, а как делили – до сих пор секретно! И до сих пор в бывшем СССР нет желания нормально оценить Корейскую войну. Удивительно: в США ту войну помнят, президент Клинтон возложил венки в память 50-летия ее начала, в США и Канаде есть куча ветеранских организаций по дивизиям, музеи, сайты в интернет, в Австралии, говорят, ветеранам войны в Корее пенсия в 5 раз выше (причем, не важно, с чьей стороны воевал). Потери сторон в той войне оцениваются в более 10 млн. убитыми. Главный инициатор и планировщик той войны – товарищ Сталин. А мнение историков в бывшем СССР:

НАГЛО НАПЛЕВАТЬ !!!!

В феврале 2001 года меня как-то послали на базар купить крабовой стружки. Купил, а на обратном пути заметил интересную картину: перед продавцом мелкой галантереи стоял мужчина в б/у пальто с тележкой на колесиках и рассказывал: “…И в Корее я был, а когда входили в Чехословакию, я командовал корпусом!”. “Так! – подумал я, - Чтобы командовать корпусом, надо было иметь генеральское звание!”, и решил его разговорить насчет Кореи. Но он отказался, сославшись на то, что он был там мало. И предложил обратиться к Шкодину Николаю Ивановичу. “Вот он там был дольше и сбил 6 американских самолетов!”. Я “поднял” компьютерный телефонный справочник, нашел его телефон и мы довольно долго побеседовали. Я спросил его, обращались ли к нему с “нашей” стороны по поводу воспоминаний о той войне. Он сказал, что нет, а вот с американской – неоднократно с уточнением того, когда он сбил тот или иной самолет и где. А однажды позвонили и спросили:

– Вы Фишера знаете?

– Нет, не знаю.

– А Корею помните?

– Конечно, помню.

– Был там Фишер?

– Ну, был американский летчик Фишер, гонялся за мной, хотел сбить, я гонялся за ним, хотел сбить...

– Он приехал и хочет с Вами встретиться…

Короче, устроили им двухчасовую встречу в киевском Доме кино, засняли на пленку…

Я спросил, были ли потом для него какие-то последствия? Он ответил, что нет, не было. Еще я спросил, понимали ли они, что Корейская война как бы странная. Он ответил, что нет, что они воспринимали ту войну вполне “нормальной”, “настоящей”.

И все это забыть?

Ну-ну… Спасибо, как говорится, за откровенность…

И при чем здесь Суво…, тьфу, Резун?

====================

И озвучено странное “МОЕ ИМХО”:

====================

Страна поделена в результате сцепления нескольких случайных и неслучайных процессов. Надежд лидера одного государства (не оправдались) и амбиций главкома другого (то же кака вышла)...

Все остальное конспирология.

Раздел на зоны влияния сложился практически стихийно и особой смысловой нагрузки в себе не нес - третьестепенная страна и второстепенная проблема - на том момент ЕЕ НИКТО НЕ ЗАМЕТИЛ из за нерешенного КИТАЙСКОГО ВОПРОСА и вопроса по ОКУПАЦИИ Японии. Положение резко и непоправимо изменилось в 1949 году в связи с известными событиями в Китае.

А слова "День М-2" мне и слушать то противно, эпигоны всегда хуже своих предшественников - на то они и эпигоны. Исключение поход Эпигонов на Фивы, но там все в конце концов кончилось еще хуже (Лошадью ходи, лошадью - кричал Одиссей Агамемнону...)

С уважением, ФВЛ

====================

(Кстати, перечитывая “Тайного советника вождя”, я обнаружил, что Успенский затронул тот факт, что Жуков приказал штурмовать танки и морским бомбардировщикам, что было неправильно. И в том числе  Успенский этим объясняет причину снятия Жукова с должности начальника ГШ и замены Шапошниковым!?!).

Здравствуйте!

Случайно забрел на ваш форум и с удивлением ознакомился с обсуждением реальности “Тайного советника вождя” Успенского. Я лично прочитал ту часть, которая начинается с июня 1941. И лично мне ее читать было, скажем, не то что неинтересно – интересно (один раз)! Но одновременно с большим удивлением. Во-первых, больших откровений там нет, многие ситуации списаны с официальных объяснений из той же “Истории ВОВ”. А что касается “лирических отступлений” типа помывки в бане вечером 21 июня 1941, то ТАКОЕ читать было вообще УДИВИТЕЛЬНО! Извините, какая БАНЯ и какой чай (т.е. вино), если ВОЖДЬ перед этим рассмотрел с генералами НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что завтра НАЧНЕТСЯ ВОЙНА!!!! И подписал “Директиву номер 1”!!! И после этого СПОКОЙНО ПОШЕЛ СПАТЬ!!!!, с уверенностью, что война НЕ НАЧНЕТСЯ!!!! А судя по этой книжке, еще и попарился в баньке, даже не обсудив с “советником” эти самые НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА!!!

С моей точки зрения – бред полнейший! Одно из двух: или были неопровержимые доказательства, но тогда Сталину было бы не до баньки, или их не было. Но тогда, из-за чего выдали “Директиву номер 1”???

А после этого Успенский вообще долго обсуждает то, что только “тайный советник” был в курсе тайной болезни Сталина, которая выражалась в слабеньком варианте эпилепсии (т.е. того, что Сталин иногда мог “зайтись” в гневном припадке). И именно это, якобы, и “выбивало” его на несколько дней. И якобы именно поэтому он ненадолго “отошел от руля” после первых дней войны.

Ну и т.д. и т.п. Короче, книга является сборником официально принятых на тот период версий объяснения кошмарных потерь, разбавленных некоторым количеством “лирических отступлений”.

===================================

Еще очень краткое обсуждение (мой вопрос – один ответ с форума) прошло по следующему моему вопросу:

Мыкола Вересень на обсуждении фильма “Последний миф” выяснил, что 70% материалов Нюрнбергского процесса на русский не переведены. Материалы встреч военных делегаций в Потсдаме вообще до сих пор засекречены. Между прочим, уже почти 60 лет прошло с тех пор! Потому и возникает возможность поворачивать историографию так, как хочется. В частности, очень не хочется расставаться с мифом о бешенном миролюбии СССР после войны. Вот и сочиняются детские объяснения тех событий. А что, Сталин в феврале 1945 разорвал Договор о дружбе с Турцией тоже из-за сплошного миролюбия? И выставил к ней территориальные и прочие претензии из-за него же? (Насчет конвенции в Монтре о проливах?). А я все думал, почему это вдруг в середине 50-х в песенке о любви возникли слова: “Не нужен нам берег турецкий и Африка нам не нужна…”? Все это, оказывается, от большого миролюбия. “Мир”, оказывается нужен был Советскому Союзу (в смысле, “желательно, весь!”). И как это не понятно некоторым?

================================================

Привет,

Ну братаны, наконец мы дожили до новой книжки Бешанова!

Вчера на лотке, по дороге домой, за 100 рублев купил (пусть думаю, подавится ими падла). Называется "1942 год - "Учебный".

В метро за 45 минут залистал. Вот краткое описание (по Бешанову):

"Учебный" в кавычках - потому, что дубовые советские командиры объявили в своих мемуарах 1942 год - годом набирания опыта, чтобы скрыть от народа огромные потери из-за их некомпетентности. В 1942 Красная Армия потеряла безвозвратно 7 млн. военнослужащих. Немцы раз в 20 меньше. Вообще "битые" советские генералы не одержали ни одной мало-мальски значимой победы в этом году. Во Как!

От себя отдельно хочу отметить необычайно "трепетное" отношение Бешанова к Жукову. Чуть-чуть покойному маршалу не хватило, чтобы по ночам пить солдатскую кровь. Например автор долго описывает "составленную Жуковым телефонограмму № 1247" о том, что семьи сдавшихся в плен будут расстреляны. И так далее, в том числе о присвоении чужих побед, и прочее в духе неупоминаемого.

Вообще, по бешановски, все от генерал-лейтенанта в Красной Армии бездари и моральные уроды. Ей богу - досталось просто ВСЕМ!

Даже бордели вспомнил. Мол гуманные немцы в отличие от большевиков не использовали женщин на фронте и заводах. Только в борделях и все.

Вообще, гневно пишет автор в заключении, нельзя употреблять в современной литературе большевисткое понятие "фашистская Германия". Мол есть Германия цивилизованная и варварский СССР.

Все без комментариев. Нарочно ставлю "ризунскую" рубрику, потому что это одно и то же.

========================================

И к моменту моего подключения к этой теме, в форуме уже возник ряд мнений, например, такие:

От:     Вадим Жилин

К:       Дмитрий Козырев

Дата: 15.08.2002 16:46:06

А я и замысла то не вижу. Отбить Харьков? Зачем, что бы из промышленности противник нам оставил бы в Харькове? Если уж наступать в этот период, то лучше с целью деблокады Питера. А лучше в 42 вообще НЕ наступать.

На счет "крыши": Довольно жаргона, пора общаться культурно. Это я сам себе :-) Определение - "поехала крыша" заменю на определение "неуместная эйфория после контрнаступления под Москвой".

Я думаю, что от контрнаступления под Москвой ждали бОльших результатов, чем те, которые получились. По карте видно, что планировали выйти чуть ли не к Ярцеву, Смоленску. Отсюда и десанты в район восточнее Ельни. Окружения не получилось, а получился "нелогичный" крюк обороны противника в районе Ржева, Сычевки и Вязьмы. Вот и надо было трезво оценить свои силы и ограничиться этим подмосковным контрнаступлением.

Согласен с наступлением под Тихвином. Если немцы на р. Свирь соединились бы с финнами, картинка на севере от Москвы была бы не очень приятная. А вот 2-ю УА толкать в котел не следовало бы, я так понимаю, это была попытка деблокировать Питер, попытка преждевременная. Так же авантюрно было наступать в р-не Изюм, Барвенково. Ну и сама попытка окружить группировку противника в районе Харькова не выдерживает никакой критики. Группировки под Изюмом и Мясным Бором эффективнее было бы использовать для срезания ржевского выступа. Тут хоть какая-то законченность просматривается и смысл. В противном случае ловля двух зайцев, а значит распыление сил и средств.

В 42 году следовало сидеть в обороне тихой сапой и ждать, пока промышленность оживет после эвакуации. Подвела "активная стратегия" по Исаеву. В обороне следовало сидеть и в 41 году, но тогда в 41 были еще остатки предвоенной эйфории, "шапками закидаем", "перенесем б/д на территорию противника" и т.д. Мощь мехкорпусов оценивалась только по кол-ву танков (по Cat`у), например. Но в 42 году уже пора было прийти в себя и не тужиться из последних сил. Опыт уже был, только этим опытом неправильно воспользовались. Требовалось осознание нашей немощности к наступательным действиям, осознание не наступило, значит опыт 41 года козе под хвост.

В 42 году противник мог так или иначе дойти до Сталинграда, но это был бы не прорыв фронта после харьковских потуг, а эластичная оборона. В этом случае потеряли бы мы значительно меньше живой силы и техники. Т.о. я уверен, что в 42 году следовало отсидеться в обороне, предварительно сделав трезвые выводы из контрнаступления под Москвой. Время было нашим союзником. В итоге потеряли кучу народа, а результат нулевой, если не считать наступление под Сталинградом в конце 42.

Всё это разумеется спорно, но мне так думается. А книжку правильнее было бы назвать не "42-учебный год", а "Упущенный шанс Сталина. 1942"

От:     Владимир Старостин

К:       Вадим Жилин

Дата: 16.08.2002 07:03:51

Рубрики: WWII; Суворов (В.Резун);

День добрый

А вот по словам руководителя центра военной истории ИРИ РАН д.и.н. Г.А.Куманева - маршалы говорили, что не ожидали таких КРУПНЫХ успехов от КОНТРУДАРОВ (а вовсе не контрнаступления), начавшихся в декабре 1941. По плану должны были оттеснить немцев на 10-15 км.

========================================

Со своей стороны я напомнил “форумчанам” о награждении ВСЕГО Советского Генштаба 26 мая 1942 г. и пригласил на странички своего сайта, посвященные 1942 году:

И могу сразу выложить свой козырь в подтверждение – фото награждения ВСЕГО СОВЕТСКОГО Генштаба 26 мая 1942, которое приведено в разных мемуарах (например, Штеменко и Василевского). И могу задать ехидный вопрос: “И за какие это выдающиеся достижения на фронте в то время? Авансом, что ли?” Ведь 26 мая 1942 – это как раз середина срока, за который немцы уничтожили окруженную советскую группировку под Харьковом (начали 23-го, а закончили 29-го мая). И потери советских войск там можно сравнить с потерями немцев под Сталинградом. А также могу напомнить, что в это же время происходили трагические события в Крыму (Керчь и Севастополь), не говоря о странной истории со 2-ой Ударной армией. И могу заикнуться о том, что в это время великий стратег маршал Жуков почему-то “топтался” на Западном фронте, так и не реализовав свои гениальные способности. Да так “топтался”, что не стал об этом вспоминать в своих мемуарах, сразу перейдя к Сталинградской битве.

Ну и за что наградили весь советский Г Ш 26 мая 1942 года? (Между прочим, - единственный случай за всю войну!).

Кстати, один мой знакомый рассказывал, что его отец, служивший в 1942 офицером связи где-то под Харьковом, всю свою оставшуюся жизнь считал, что там без предательства не обошлось.

И проблема заключается как раз в том, что только из версии Резуна можно правильно оценить тот сверхгероический подвиг народа, заплатившего реками крови за самую оптимальную стратегию в 1942, которая вытекает из-за кошмарных потерь 1941-го, в первую очередь того, что в июне 1941 были бездарно “просажены” стратегические резервы. Почему-то никто не хочет рассмотреть странную ситуацию в объяснениях войны: в 1941-1942 бойцов и командиров хватало, в плен поотдавали миллионами, а вот оружия до осени 1942 года было мало. Странная история: люди есть, а оружия нет! И куда делось?

Для ознакомления с более подробными рассуждениями о 1942 могу скромно пригласить на свой сайт..., на страницы:

1. “6/12/1641 – коренной стратегический перелом (к 60-летию важной битвы под Харьковом)”;

2. “Лето 1942 на южных фронтах – история с вопросами”.

С уважением,

========================================

Но подробно комментировать мои вопросы “форумчане” не стали, только появилось сообщение, что ГШ был награжден за Московскую битву.

На это я разместил группу конкретных вопросов:

От:  Кейстут Закорецкий

К : All

Дата: 16.08.2002 06:42:09

На мое сообщение о фотографии награждения ВСЕГО советского ГШ 26 мая 1942 от ВФЛ я получил разъяснение, что:

>Награждение Генштаба было за Московскую битву

>или вас удивляет что награждают обычно ПОСЛЕ событий...

>С уважением ФВЛ

В связи с этим вынужден задать еще ряд ехидных вопросов:

1. Это лично Ваше (ВФЛ) мнение, или об этом можно где-то почитать? Я, например, так и не нашел какого-либо комментария к этому фото у Штеменко и Василевского.

2. Создание организации Варшавского договора (в 1955) обычно объясняют причиной “в ответ” на создание НАТО (в 1949). Хотелось бы уточнить временные рамки ситуации “в ответ”: какой срок под этим подразумевается – день, месяц, год, 6 лет? Если я напишу, что в 1939 немцы напали на Польшу, а “в ответ” на это советские войска вошли в Берлин (в 1945), то относится ли это к правильной логике?

3. Когда закончилась Московская битва?:
- в январе 1942?
- в феврале 1942?
- в марте 1942?
- в апреле 1942?
- в начале мая 1942?

4. Почему за Московскую битву был награжден ВЕСЬ Г Ш, в том числе и Штеменко, который курировал юго-западное направление? (На фото он четко виден на переднем плане). Может, его наградили за победы под Ростовом в декабре 1941? (С получением награды в разгар катастрофы под Харьковом в мае 1942?)

5. Если наступление под Харьковом в мае 1942 было “частным делом” командования ЮЗ-направления, то почему никто не мог ничего изменить без согласия Верховного (т.е. Сталина)?

6. Почему в условиях дикого дефицита стратегических ресурсов могли существовать какие-либо “частные операции” без контроля Верховного?

7. Если заранее планировали “сдать” Северный Кавказ, то какой смысл был в победах в Крыму?
(В частности могу привести описание того, как в 1942 году в Севастополь пытались доставить бензин на подводной лодке, залив его в балластные цистерны вместо воды (информация родственника отца, который служил на этой лодке). Но бензин – не вода, стал просачиваться в жилые отсеки через уплотнители. А всплыть не могли – в воздухе “Мессеры”… )

8. За какого идиота меня принимают – за круглого или параллелепипеидального?

Хотел бы получить ответы на все перечисленные вопросы, а не на выборочно понравившиеся.

==============================

Мне, как я и ожидал, ответили не на все:

От :     Игорь Куртуков

Рекомендую обратится к газетам 1942 года. Там публиковались приказы на награждение. Заодно задайтесь вопросом, когда работники Генштаба были представлены к наградам, если вручение прошло 26 мая.

20 апреля 1942 года.

А был ли мальчик? Я бы задал встречный вопрос - почему Вы считаете, что никто ничего не мог изменить? Кто хотел что-то изменить и не смог?

Тут непонятно. Так без согласия Верховного не могли ничего изменить или Верховный никак не контролировал?

А известен план сдачи Северного Кавказа? Где опубликован?

==========================

И возник вопрос по поводу доставки бензина в Севастополь в 1942 г. на подлодке – разве могут более крупные молекулы бензина просачиваться там, где не просачиваются менее крупные молекулы воды? На это ответили, что вода тоже просачивается через всякие клапаны и т.д., но пары воды не очень вредны, а вот пары бензина гораздо кошмарнее. И подтвердили, что это реальная история с подлодкой М-32.

Привет, господа-товарищи, братья по оружию!

В главе об “общем наступлении Красной Армии зимой 1942 года” в первых строках отмечается, что Ставка приняла решение развивать наступление на трех стратегических направлениях: 1. прорвать блокаду Ленинграда, 2. разгромить главные силы группы армий “Центр” и 3. на юго-западе нанести поражение группе армий “Юг” и освободить Донбасс. А также планировалось очистить Крым. Эти идеи излагались в ряде документов Ставки, в частности, в письме военным советам фронтов от 10 января 1942. Однако, тут же отмечается, что хотя цель погнать противника на запад (“используя успех под Москвой, Ростовом и Тихвином”) не вызывала сомнений, “но нереальным, беспочвенным было утверждение, что Германия к весне 1942 г. израсходует все свои резервы”. А перевес сил у Красной Армии был незначительным. В результате:

1. Тяжелые наступательные бои под Ленинградом в январе-апреле 1942 задачу прорыва блокады Ленинграда не решили.

2. В результате наступательных боев в январе-апреле 1942 на старорусском направлении была окружена часть войск 16-й немецкой армии под Демянском. Однако, во второй половине апреля немцам удалось пробить небольшой коридор к окруженным. И фронт здесь стабилизировался на длительное время.

3. На западном направлении в январе-апреле 1942 “огромными усилиями наступавшим войскам удалось отбросить врага на” 80 – 250 км на разных участках. Но немцы пополнили свои войска резервами и “продвижение советских войск было остановлено”, а “на отдельных участках гитлеровцам удалось потеснить наши части и соединения. Следовательно, разгромить немецко-фашистскую группировку и освободить Ржев, Гжатск и Вязьму наши войска не смогли. Западный и Калининский фронты не сумели соединиться в районе Вязьмы.”

4. На Юго-Западном ТВД “в январе-марте войска не добились существенных успехов”. Лишь смогли захватить большой плацдарм в районе Изюм-Лозовая-Барвенково. И “в феврале фронт здесь также стабилизировался”.

5. “В феврале-апреле войска Крымского фронта несколько раз пытались осуществить наступление с целью очищения от врага Крыма, но успеха не имели”.

Общий вывод: зимой 1941/42 г. Советские Вооруженные Силы нанесли первое крупное поражение Германии, но поставленные войскам задачи по разгрому главных группировок врага не были выполнены. И дальше в главе перечисляются причины этого:

1. Ставка переоценила возможности войск к началу 1942 и поставила им непосильные задачи.

2. Одновременное наступление на всех важнейших направлениях, что распылило еще немногочисленные стратегические резервы.

3. Возможности врага были еще сильны, для сокрушения которого “требовалось очень большое превосходство, а его у нас не было”.

4. Не было крупных механизированных и танковых соединений.

5. Нехватка боевой техники, оружия и боеприпасов.

6. Нехватка опыта у советского командования по проведению крупных наступательных операций.

И в дальнейшем тексте вообще не упоминается дата 20 апреля 1942 как день окончания битвы под Москвой. Зато подчеркиваются ошибки Ставки: она переоценила свои войска, поставила им непосильные задачи, распылила резервы, не создала мех. корпусов и армий, не запасла резервов и т.д. А рабочим органом Ставки является Генштаб.

Таким образом, я не могу согласиться, что вполне понятны причины награждения ВСЕГО Г Ш 26 мая 1942, да еще в разгар очередной катастрофы на фронте. Тем более считать, что его наградили за контрнаступление под Москвой, которое завершилось в начале января 1942. И еще более тем более считать, что его наградили за не выполнение поставленных задач фронтами к концу апреля 1942.

Вот я иногда думаю, какова была бы реакция российских СМИ, если бы вiйськова друкарня Министерства обороны Украины в серии “Библиотека офицера сухопутных вiйськ” издала бы книгу “Украинцы на Кубани”? Думаю, надолго хватило бы обсуждений, типа:

“Вы что, братья-славяне, с Шевченковского дуба упали? Вареников объелись? А может, на Украине свиньи перевелись и пора обратить внимание на соседских?

Так ведь сейчас украинская армия только и способна, как своих же штурмовать! Причем, не столько из бортового оружия, сколько прямо этим самым бортом…” Кстати, у одного знакомого двоюродная сестра жила в том доме в Броварах под Киевом, в который несколько лет назад попала украинская ракета и завалила подъезд. На ее счастье в тот момент она пошла к подружке…Между прочим, это является наглядным примером существования остатков армии тоталитарного государства в условиях перехода к рынку. Как заметил по украинскому телевидению какой-то морской начальник: “Остается утопить корабль “Гетман Сагайдачный”). Правда, украинские танкисты встречных обязательств в этом направлении не взяли. Но это уже другая тема.

Кстати, тогда же (при поиске в библиотеках) я нашел и фото листовки о мобилизации с 23 июня 1941 со странной подписью “Москва, Кремль, 19 июня 1941”

Разместил ее на своем сайте и попытался сообщить об этом на форуме. Результат – “сам дурак”. А недавно получил вообще странное мнение от О. Иоссаряна, (который, кстати, оставил несколько критических сообщений в гостевой книге моего сайта):

Но то, что кроме меня, некое “большинство” уже засомневалось в ранее признанной дате указа о мобилизации – слегка радует. Как говорят китайцы, - “Дорога в 10 000 ли начинается с одного шага”. Посмотрим, будет ли наконец обращено внимание на судьбу стратегических запасов, их дикую убыль в начале войны и процесс восстановления? Или и далее анализ стратегии войны будет базироваться только на итогах боевых действий? Тогда, извините, придется соглашаться с теорией Бешанова: дураки были от генерал-лейтенантов и до Верховного, сплошные дураки среди командования в 1942! И Жуков – бездельник, отсиживался на Западном фронте. И Мерецков на Северо-Западном прошляпил прорыв блокады. Чем же они все занимались? Видимо, действительно увлекались водкой, закуской и женщинами. Однажды в какой-то газете (или журнале) мне попалось приоткрытие тайны состава генеральских прод. и пром. пайков того времени. Это было сделано в связи с обсуждением предательства генерала Власова. Странно. А авторы статьи не подумали, что такие же пайки получали и другие генералы? Выходит, этот вопрос генералов очень волновал? Потому Власов не смог вынести их потерю и продался немцам за гроздь бананов? И маршал Тимошенко – вообще “пробка”, “пропил” Барвенковский плацдарм? Представляю, как метались разведчики в мае 1942 под Харьковом, не понимая, что происходит. Они с докладом: “Товарищ маршал! Немцы у нас в тылу выходят в исходный район, готовятся окружить…” А в ответ: “Какие немцы? Да мы их шапками закидаем!!! … Одной левой!!!… Маринка!… Наливай!!!!…” Тогда становится понятно награждение всего Г Ш 26 мая 1942. Видимо, Сталин все пытался как-то образумить генералов, ордена им выдал в момент катастрофы, а они не прореагировали и потери продолжались. Тогда, видимо, Сталин вынужден был пойти на крайнюю меру - запретить водку с октября 1942, а женщин уволить в запас. А начальник немецкого генштаба генерал Гальдер, видимо, заранее узнав об этом, не стал дожидаться результатов и подал рапорт “на дембиль” уже в сентябре 1942, понимая, что с трезвыми русскими генералами тягаться нет смысла. А советские генералы, очнувшись в октябре от отсутствия водки, проспались, протрезвели и пошли гнать немцев до самого Берлина. Так, что ли?

А почему маршал Шапошников весной 1942 “резко заболел”? Нет, я не сомневаюсь, что он живой человек, и в его возрасте все могло быть. Вопрос в другом - фронт на юге “валится”, начальник Г Ш болен, бывшие начальники Г Ш (Жуков и Мерецков) отсиживаются командующими стабилизировавшихся фронтов, Сталин 2 месяца УГОВАРИВАЕТ какого-то генерал-лейтенанта (Василевского) принять Г Ш! Тот отказывается. Тому срочно присваивается звание генерал-полковника! Тот опять не соглашается! Наконец, 26 мая 1942 весь Г Ш наградили! И опять Василевский чего-то ждет! Если нормально, то вполне проглядывается картина того, что в мае-июне 1942 никто из генералов не захотел принимать на себя величайшую ответственность за самые стратегические решения, от которых зависел исход всей войны. Все спрятались за “широкую спину” товарища Сталина. И надо отдать ему должное – не испугался! И решения принял! Правда, их пришлось оплачивать некоторым количеством рек крови – ну на то и война! Кстати, так кто был настоящим стратегом в войне? Товарищ Жуков?

(ответ на мой 5 вопрос: Если наступление под Харьковом в мае 1942 было “частным делом” командования ЮЗ-направления, то почему никто не мог ничего изменить без согласия Верховного (т.е. Сталина)?)

Не понял! Мне это надо подробно объяснять? Я это подробно уже изложил на своем сайте на страницах насчет 1942 года. Там же привел ряд цитат насчет того, кто и как планировал наступление под Харьковом в мае 1942 и как оно контролировалось Сталиным. Могу привести более обширные цитаты из “Истории ВОВ”, мемуаров Василевского и т.д. Или их лень почитать самостоятельно?

(На мой 6 вопрос: “Почему в условиях дикого дефицита стратегических ресурсов могли существовать какие-либо “частные операции” без контроля Верховного?”)

Опять не понял! Хотите сказать, что не только генерал-лейтенанты и выше, но и сам Верховный увлекался водкой, закуской и женщинами до ноября 1942? Может, привести кучу цитат из мемуаров Штеменко?

(На мой 7 вопрос: “Если заранее планировали “сдать” Северный Кавказ, …”)

Во-первых, если бы он был опубликован, не было бы сейчас бесконечных споров и не существовали бы Суворовы-Резуны. А во-вторых, могу опять отослать к страницам своего сайта насчет 1942 года. Если изложенные там материалы не убеждают или хотя бы не понуждают к исследованиям, тогда прошу извинения, что подключился к такому самому правильному форуму. Я вообще удивляюсь, почему до сих пор не заблокирован мой ник и пароль? Гнать надо с форума поганой метлой таких правдоискателей, как я! Нечего воду мутить и нарушать самые правильные объяснения 1942 года! И некоторых других!

Потому я решил не дожидаться блокировки моего ника и сам “самоотстреливаюсь”. Счастливо оставаться с самыми правильными объяснениями.

Спасибо администрации VIF за предоставленную трибуну!

С очень большим уважением,
Кейстут Закорецкий,
бывший гвардии старлей Гвардейской Краснознаменной ордена Ленина Кантемировской танковой дивизии имени Юрия Владимировича Андропова.

Так что, братья по оружию, “братаны”, прощайте, больше встревать не буду!

И думаю, имею право передать привет от Суво…, э-э-э, Резуна!

=============================================

На это послание реакция была, но вялая. Фрагмент листовки обсуждать отказались. Попытались прокомментировать книгу Маркова “Русские на Аляске”, но опять как-то странно:

От:    Геннадий
К :      Кейстут Закорецкий
Дата: 18.08.2002 03:58:07
Рубрики: WWII; Суворов (В.Резун);

А то! Ведь назревает очередное "открытие" - на сей раз планов Сталина по захвату Северной Америки. Раз она "Северная", то и воевать будем с севера,- так что ли?

На самом деле книга Сергея Маркова - художественное произведение. Состоит из двух частей. "Юконский ворон" приключенческий роман о том, как русские жили на Аляске до ее продажи, а вторая часть - "Летопись Аляски" - собственно и есть хроника - открытие русскими Аляски и ее освоение.

>Вот я иногда думаю, какова была бы реакция российских СМИ, если бы вiйськова друкарня Министерства обороны Украины в серии “Библиотека офицера сухопутных вiйськ” издала бы книгу “Украинцы на Кубани”? Думаю, надолго хватило бы обсуждений, типа:

Описываете живо, а выводы штампуете казенными словами. На самом деле "это" является наглядным примером, как "приватизировали" армию "в условиях перехода к рынку". И еще "это является наглядным примером" и следствием доходящей до мандража боязливости высшего руководства, благодаря чему в Украине ни министр, ни офицер не ощущает малейшей стабильности.

======================================

Отвечать на это сообщения на форуме я не стал, коль прилюдно “завязал” (“а мое слово тверже гороха”). Но здесь на сайте прокомментировать могу:

Во-первых, по поводу книги Сергея Маркова. С объяснением совершенно не согласен. Извините, я не только отксерил ее титульный лист, но и “залистал”. Ни о каких двух частях, насколько помню, там речь не идет. Часть в книге одна и согласен, что достаточно интересная – во всей книге действительно подробно описывается история освоения Аляски российскими людьми, а также история ее продажи. И никакого романа “Юконский ворон” в ней нет – он неоднократно издавался отдельно в мирных издательствах (где-то разов до 10). Пример библиотечной карточки по одному из изданий романа:

Но с некоторой стороны я даже рад увидеть такой комментарий. И с радостью могу доложить Министерству обороны Украины о том, что они теперь могут печатать по истории все, что посчитают нужным – протестов не будет!!! Прецедент есть!!! Все это, оказывается, относится к заботе о познавательном и интеллектуальном уровне военнослужащих!!!
Большое спасибо!!!