|
|
|
ТЕКСТ ЗАОЧНОГО СПОРА "ZHISTORY" C
"IREMEMBER.RU"
Честно говоря, у меня что-то пропадает желание продолжать этот странный спор, но видимо, имеет смысл рассмотреть типичные мнения-аргументы резунистов-антирезунистов. (И кстати, в развитие вопросов части 1, мне сообщили такое объяснение поведения Сталина перед 22.06.41: он в немецкое нападение на самом деле, оказывается, верил, но виду не подавал, чтобы немецкие агенты об этом не узнали! И это все только для того, чтобы оборона от ихнего нападения оказалась максимально эффективной (?!?!)). Следующая пара моих вопросов-ответов была такой: z> 1.3.) Вопрос: Таким образом,
получается, что страна к отражению немецкого О софизме антирезунистов Мой комментарий: да, "трубила"! Но во-первых, если самое высшее руководство официально абсолютно НЕ ВЕРИЛО в немецкое нападение, то любая советская военная подготовка может объясняться чем угодно, но никак не для защиты от этого нападения! А во-вторых, подготовка подготовке рознь. Почему-то эта самая советская историческая литература не желает рассматривать подробные сравнительные карты взаимного размещения советских и немецких войск на западной границе к 22.06.1941. И не желает сравнивать многие конкретные данные обеих сторон. И потом, коль готовились отразить нападение, то почему это отражение оказалось таким кошмарно неэффективным? Почему-то царская армия 27 лет назад (в 1914 г.) отдала противнику гораздо меньшую территорию и несколько лет удерживала фронт. А на порядок лучше оснащенная Красная Армия в июне 1941 покатилась назад со скоростью 50 км в сутки! Это так готовились к отражению нападения? Ни за что НЕ ПОВЕРЮ!!! z> 1.4.) Вопрос: Но
извините, если к западной границе стягивались На это мне заметили, против чего здесь я возражаю? Какие мои факты однозначно опровергают этот ответ? ("однозначно опровергают" - т.е. доказывают, что приведенный аргумент ложный, указанные факты не могли существовать). Мой комментарий: опять НЕ ПОНЯЛ! Т.е. – о чем спорим? Лично я не отрицаю, что к 22 июня 1941 г. к западной границе стягивались советские войска. Но по какой причине? Ведь всего несколькими абзацами выше рассматривалась тема того, что Сталин НЕ ВЕРИЛ в немецкое нападение! Еще раз повторяю: НЕ ВЕРИЛ!!!! Как при таком "исходном" положении можно объяснить стягивание советских войск к западной границе? По какой причине это делалось? Ибо причина может быть любой, кроме подготовки отражения немецкого нападения, так как в него руководство страны НЕ ВЕРИЛО!!! z> 1.5.) Вопрос: Но
как можно было только и планировать оборону от
вероятного Мне заметили, что я играю на понимании слова "неверие". Дескать, можно не верить во что-то ужасное, но тем не менее, судорожно готовиться к этому. Если я такой буквоед и пытаюсь на одном "неверии" построить целую теорию, то такие мои попытки, дескать, смешны. Мой комментарий: да, меня очень интересует смысл этого термина "верить-не верить". И я совершенно не понимаю, что здесь странного? Во что-то можно не верить, но к нему готовиться? Ну, извините, похоже, мы договорились о том, что, оказывается, мы изъясняемся на разных языках. Что значит, "не верить, но готовиться"? Например, я совершенно не верю, что на Хрещатике меня может укусить кобра. Ну не водятся кобры в Киеве на Хрещатике!!! А вдруг некто летом таки выпустит кобру, привезенную из Индии, что тогда? А она возьми и укуси и именно меня? Так, значит, я должен готовиться к тому, что меня укусит кобра на углу Хрещатика и Майдана Незалежности?? А за идиота меня не посчитают??? Но вот другая ситуация: мне надо поехать за город, а прогноз предупреждает, что возможен дождь. Мне брать зонтик? А если утром светит солнце и нет ни облачка? Я должен поверить прогнозу настолько, чтобы хотя бы зонтик взять? А если прогноз ошибется? Ну хотя бы прихватить легкую плащ-накидку? А если не один прогноз предупреждает о дожде? И даже не о дожде, а о штормовом предупреждении? Может, мне лучше вообще в этот день на всякий случай не ехать за город? Между прочим, к июню 1941 речь шла не о штормовом предупреждении, а о военном нападении, т.е. об угрозе, хуже которой для государства не бывает. "Зонтик" на всякий случай можно было подготовить? z> Ответ:
Понимаете, любая война - это очень серьезное и
страшное дело, z> "... - Читайте!
- ответил И. В. Сталин. Мне заметили: Это вечер 21 июня 1941 года. Ну и где здесь АБСОЛЮТНОЕ НЕВЕРИЕ? Скорее неуверенность в происходящем и осторожность...Т.е. не "неуверенность в происходящем" а неуверенность в том, что может произойти в будущем". Это, оказывается, нормально. Нам неизвестно наше будущее. Мы не можем ЗАРАНЕЕ знать, что произойдет, как поступит другая страна и т.д. Мы можем лишь ПРОГНОЗИРОВАТЬ С ОПРЕДЕЛЕННОЙ ДОЛЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ. Что, дескать, и видно из приведенной цитаты. Я, дескать, и здесь цепляюсь к термину "неверие" и трактую его по-своему, не пытаясь разобраться с тем, что вкладывали в понятие "неверие" Сталин, Жуков и т.д. От комментария этих слов, я, пожалуй, откажусь – я именно и цепляюсь к термину "неверие" однозначным образом. Ибо "неверие" и "неуверенность" – это с моей точки зрения разные понятия. Я совершенно полностью на 100% могу верить, что кобры в Киеве на Хрещатике не живут и не вижу причины готовиться к их укусу. А могу сомневаться, будет днем дождь или нет. Извините, - эти ситуации отличаются. z> И 14 июня 1941,
когда Жуков предлагал Сталину разные
мероприятия, тот с ними Мне заметили: а Сталин обязан был согласиться? (Отвечаю: не в этом дело – читайте дальше:) z> 1.6.) Вопрос: Судя
записям в Журнале посетителей Сталина в Кремле,
Жуков 14 Мне заметили: 1. А он мог "сочинять" директиву исключительно в Сталинском кабинете? Нигде в другом месте ее нельзя было "сочинить"? 2. Каким образом АВТОРСТВО директивы имеет отношение к боеготовности страны, к ее внешней и внутренней политике и к боеготовности РККА? Отвечаю: проблема не в том, где МОЖНО было сочинить директиву (кстати, по воспоминаниям адмирала Кузнецова, Жуков сочинял ее в кабинете Наркома обороны в Наркомате Обороны, а не в сталинском кабинете). Проблема в другом: если Жуков приврал о том, КАК составлялся этот документ, то может возникнуть вопрос к его смыслу – для чего он создавался? Чтобы предупредить войска? Или чтобы срочно поднять их по боевой тревоге, как это было бы правильно, исходя из ситуации? Но для объявления боевой тревоги длинные путанные директивы-телетайпограммы совершенно излишни и опасны. Достаточно снять трубку телефона и сказать короткую фразу "Боевая тревога!!!" (Именно как и поступили в Наркомате ВМФ!!) А что помешало сухопутным генералам? Но отсюда возникает и следующий вывод: эта директива действительную подготовку от неожиданного немецкого нападения НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛА!!! z> И вообще, что
такое "ПРОВОКАЦИИ"? Мне заметили: не нужно сочинять отсебятину с целью подогнать определение "провокации" под угодный ответ! В данном случае неправомочными являются: - утверждение, что
провокацию осуществляет непременно агрессор; Провокация может быть устроена ЛЮБОЙ стороной на ЛЮБОЙ территории. Кто это вам сказал, что непременно на своей? Провокация - это средство воздействия на противника с целью вынудить его совершить некое угодное нам действие для того, чтобы в ответ на это действие мы получили некоторое преимущество. Например, дипломатическое, которое мы можем использовать при переговорах с этой или с третьей страной. И в этом случае провокацию может организовать кто угодно. Например, убийство политического лидера определенной партии для того чтобы потом заявить о зажиме свободы слова. Или выстрелить через Буг и убить советского пограничника, чтобы в ответ советские пограничники открыли военные действия, которые перерастут в полномасштабную войну. Или организация саботажа на предприятии противника, чтобы он жестоко подавил саботажников, чтобы потом говорить "вот видите какие они плохие"... И так далее. Как видно из приведенных примеров, провокация не имеет ни границ, ни изборности по степени агрессивности той или иной стороны. Отвечаю: извините, касательно 22 июня 1941 смысл термина "провокация" должен иметь вполне конкретный вид – где-то на границе или будучи связан с некими действиями немецких военных. Так что из этого списка можно оставить наиболее близкий вариант: "выстрелить через Буг и убить советского пограничника, чтобы в ответ советские пограничники открыли военные действия, которые перерастут в полномасштабную войну". Но я в своих сообщениях уже касался невозможности такого развития событий, так как при нем пропадает эффект ВНЕЗАПНОСТИ!!! Чтобы "советские пограничники" открыли военные действия (кстати, - термин совершенно странный – об этом дальше), требуется, чтобы они были подняты по боевой тревоге и заняли оборонительные линии, сообщив об этом "куда следует", а "те" тоже вынуждены были бы объявить боевую тревогу в армии и эффект внезапности для нападающей стороны исчезает. Так есть ли смысл в такой провокации? А что касается невозможности "открывать военные действия" пограничниками, то могу привести цитаты из статьи в журнале “Военно-историч. архив”, N: 6, 2002 “МАРШАЛА КУЛИКА ... Я ПЕРЕДАЛ КОМАНДОВАНИЮ КРАСНОЙ АРМИИ ПО АКТУ” - соображения полковника Ф.Я.Якутовича о правдивости воспоминаний о той войне и его переписка с бывшим в июне 1941 г. командиром 86-ой Августовской погранзаставы (Белостокская область Белоруссии) в то время майором Здорным Г.К. (в последние годы жизни проживавшем в Киеве). Якутович был уволен в запас в 1956 г. и начал обращать внимание на книги о войне и заметил "с удивлением, что многое почему-то не упоминается или трактуется по-иному". Бывая в Киеве, он заходил к полковнику Здорному и они беседовали о прочитанных книгах, а в разговорах опять темой была война. . Так вот, сам Якутович замечает следующее: (с. 88) журнала: ==================== В большинстве своем авторы мемуаров отображают правду. Но в некоторых случаях они ее замалчивают или искажают: когда их роль не была такой большой или они знали, что об этом не надо писать... Мне
захотелось бы поместить мои заметки на основании
писем полковника Здорного, в июне 1941 года
командовавшего 86 погранотрядом на участке в 180
километров, где границу охраняли 20 линейных
погранзастав, которые были вооружены только
винтовками и парой пулеметов. Немцам не нужно
было уничтожать эти погранзаставы. Танковые н
моторизованные корпуса стремились прорываться
на восток, окружая наши 10, З и 4-ю армии и многие
наши танковые, кавалерийские н стрелковые
корпуса и дивизии. Немцы действовали строго в
соответствии с планом "Барбаросса".... Таким образом, провокации на границе в преддверии нападения - это вообще-то интересная тема. Причем, судя 10-му изданию мемуаров Жукова (АПН, 1990) (ДОПОЛНЕННОЕ (!!!) по рукописи автора (!?!?!)), утром 22 июня 1941 Сталин упоминал о каких-то провокациях: “- Не провокация ли это немецких генералов? - Немцы бомбят наши города на Украине, в Белоруссии и Прибалтике. Какая же это провокация... – ответил С.К.Тимошенко. - Если нужно организовать провокацию, - сказал И.В.Сталин, - то немецкие генералы бомбят и свои города... – И, подумав немного, продолжал: - Гитлер наверняка не знает об этом. - Надо срочно позвонить в германское посольство, - обратился он к В.М.Молотову” (Примечание в статье к этому абзацу: “Там же. С.9. В первых
изданиях книги этот диалог был исключен”) Лично у меня есть 7-ое издание (1986) мемуаров маршала, и в нем есть только последняя фраза насчет позвонить в немецкое посольство. Действительно, как-то, мягко говоря, странно выглядит фраза по поводу провокаций в виде бомбежек своих же городов немцами в ночь на 22 июня 1941. Ведь в данном случае речь шла о бомбежках кем-то советских городов. Они же ведь не являлись “своими” для немецких генералов!? Они “своими” могли быть только для советских генералов... И потом, какой случай немецкого "самострела" имел в виду товарищ Сталин? К дате 21-03-2004 мне помогли найти следующую информацию: По данным сайта: http://andrew.mathis.net/freiburg.html> : 10 мая 1940 немцы летели бомбить французский город Дижон, но по ошибке бомбанули немецкий университетский городок Фрайбург - всего в километров 20 от французской границы по Рейну. Видимость была плохая. Немцы сперва обвинили французов, потом британцев. Только в 1956 г. немецкий журналист обнаружил правду - что не мешает некоторым ревизионистом продолжать обвинять Британию. Кусочек из австралийского сайта http://members.ozemail.com.au/~fiveds/kg51.html : Tragic events resulted, as an area of bad weather caused the breakup of the formation, and several aircraft became separated from the group. Using their own initiative, the aircraft crews were left to their own devices to find the target. The crew of one Heinkel mistook Freiburg for the intended target, and dropped their bomb load on that city. This incident, occurring at the beginning of the French campaign caused disarray and consternation. Перевод: "Произошли трагические события, когда в условиях плохой погоды ... несколько самолетов отделились от группы. По их собственной инициативе экипажи самолетов отклонились влево и решили самостоятельно найти цели. Экипаж одного Хейенкеля ошибочно принял Фрайбург за свою предполагаемую цель и скинул бомбы на этот город. Этот инцидент, произошедший в начале французской кампании, вызвал сильное смятение" И ещё из http://www.blancmange.net/tmh/articles/peacenow.html On the other side it now appears that the bombing of the German town of Freiburg by three pianes on May 10, 1940, killing fifty-seven, of which thirty-five were women and children, was done by German bombers as a result of a navigational error. ( Irving, Destruction of Dresden, pp. 19-20; Hans Rumpf, The Bombing of Germany [New York: Holt, Rmehart and Winston, l963], p. 24. Перевод: С другой стороны, как было позже установлено, во
время бомбардировки немецкого города Фрайбурга
тремя самолетами 10 мая 1940 было убито 57 человек, из
которых 35 женщин и детей. Это было выполнено
немецкими бомбардировщиками в результате
навигационной ошибки. Лично у меня возникло несколько своих "удивлений": 1) Действительно, немецкий город Фрайбург находится примерно в 20 км от границы с Францией. Но это не просто граница – это граница, проходящая по речке Рейн, текущей в тех местах с юга на север. И насколько я знаю, экипажи самолетов любят использовать в качестве ориентиров хорошо видимые линии железных и шоссейных дорог, реки и береговую линию. Т.е. любой немецкий летчик должен был понимать, что до Рейна – немецкая земля, за ним – Франция. Но в описаниях говорится, что была плохая погода (т.е., надо понимать, самолеты летели по приборам). Но французский город Дижон находится в 200 км от границы (или в 220 км от Фрайбурга) – т.е. примерно в 30 мин. полета от Фрайбурга. А это столько времени, что трудно поверить в ошибку штурмана. 2) Смущает дата – 10 мая 1940 г. Для Франции она аналогична "22 июня 1941 г." для СССР. 3) Так сколько было самолетов – один или несколько? Так что, вполне есть повод познакомиться с этим случаем поподробнее. Тем более, что есть данные, что это могла быть <операция "Этуаль"> ("Цветок" – фр.) z> А на чужую
нападает сразу всеми изготовившимися силами. Мне заметили: Читайте выше. (Мой комментарий: аналогично!) И вдруг мне приводят следующую, можно сказать, ГЕНИАЛЬНУЮ мысль: Ведь если немцы активно готовятся, то что их может удержать? Политическая обстановка. Отношения с теми странами, с которыми у них нет войны и вступления в войну которых было бы для них сейчас крайне нежелательно. Политическая обстановка их не удержала, это факт, однако из этого не следует, что она НЕ МОГЛА их удержать. Возможно при иной политической обстановке Гитлер не отдал бы приказ на разработку плана Барбароссы. И кто знает, может именно внешняя политика СССР привела к тому, что Гитлер отдал такой приказ в 1940-м году, а не в 1939-м (например). Мой комментарий: ГЕНИАЛЬНО! Но хотел бы заметить, что Гитлер подписал план "Барбаросса" 18.12.1940 и очень даже полезно обсудить политическую ситуацию в то время, в частности: чего добивался Сталин от Германии? Почему Германия не согласилась? Вопрос, как говорится, очень даже интересный... z> Какой смысл при этом разворачивать свою армию спиной к противнику? Мне заметили: А кто был противником Германии на 21 июня? СССР? Нет. Англия? Да. -так считали в СССР. Отсюда (т.е. от неверной оценки) получились неверные же выводы, периодически подкрепляемые "точными датами начала войны с СССР", которые оказывались ложными. Кто же мог заранее(!) ЗНАТЬ, что дата 22.06 окажется верной? Это нам СЕГОДНЯ все кажется ясным. А 21 июня 1941 мы еще НЕ ЗНАЛИ, что завтра будет война. Могли догадываться, чувствовать, но не ЗНАТЬ. Мой комментарий: между прочим, сам Гитлер назначал срок на май 1941. А потом перенес на июнь. Так что, разведка сработала вполне правильно. И есть пример, когда Сталин очень верил разведке (перед поворотом Гудериана на Киев) (но это другая тема) z> Ведь это называется государственным преступлением!? Мне заметили: Не является. Почему - см. выше. Мой комментарий: НЕ СОГЛАСЕН! z> Ответ: Вы не
понимаете! Ситуация в то время была настолько
сложной и Мне заметили: Вы не согласны с этим? Не вижу контраргументов. Мой комментарий: Дело не в контраргументах. Считаю, что Сталин вел "большую игру" и что более полезно оценить это дело именно с этих позиций, а не склонять бесконечно фразу насчет "борьбы за мир" – хотелось бы поконкретнее... z> 1.7.) Вопрос: Но
почему подробности той подготовки так мало
известны? Почему Мне заметили: Почему "мало известны"? Кому мало известны? Они ВСЕГДА были хорошо известны. Просто коммунисты упирали на другой козырь, беспроигрышный: на "внезапное и вероломное нападение". Нападение всегда внезапно. Даже когда его ждешь. Почитайте про Курскую битву. Мы ОЖИДАЛИ нападения. Мы ГОТОВИЛИСЬ к нему. И тем не менее, мы НЕ ЗНАЛИ, когда и где противник нанесет удар. Мы лишь ПРЕДПОЛАГАЛИ. Очень хорошо с этой точки зрения описано у Жукова: сомнения. Здесь война уже идет полным ходом и нет никаких альтернатив, все знают, что рано или поздно противник (явный, а не тайный!) обязательно будет атаковать. И все равно удар неожиданный. А что же 22 июня? То же самое, только мы еще верили, что возможна альтернатива. Потому что Германия еще не была нашим явным врагом. Надеюсь, про "вероломное" объяснять не требуется? Возвращаясь к вопросу, про подготовку к войне можно прочитать в любой военной энциклопедии советских времен. Что же касается всяких "описаний" и "повествований", то многие начинают с 22 июня. Не потому что есть некий тайный умысел, а просто начинают с самой главной вехи в их жизни, с того момента, откуда все их надежды и чаяния на будущее полетели к чертовой матери. Это очень логично, ничего необычного тут нет. Всегда проще отталкиваться от какой-то известно даты, факта, события. Но также много и таких, которые начинаются с описаний предвоенного периода. Просто нужно быть честным, а не выискивать только те факты, которые ложатся в вашу теорию. Если начал с 22 июня - упоминаем, а если раньше - просто промолчим, как будто его и не было. А вы в своей статье про наш сайт просто надергали цитат из тех воспоминаний, которые подтверждают теорию Резуна. А почему вы не взяли другие воспоминания, а? Те, которые НЕ доказывают его теорию? Я вам скажу: потому что сразу станет видно, что вы просто притягиваете факты за уши. Что вы хотите доказать? Подтвердить, что теория Резуна не ложь? И ради этого вы пытаетесь оправдать ОТДЕЛЬНЫЕ его аргументы? Резун врет, его ловили на ПРЯМОЙ ЛЖИ. После такого все остальные косвенные аргументы уже не имеет смысла подтверждать. Потому что доказан сам факт лжи. (Эти мысли я пропускаю без комментариев, устал, надо "ствол заменить" – "перегрелся"). z> 1.8) Вопрос: Какие секреты, коль прошли уже десятки лет? Мне заметили: Разные секреты. Вы бы хоть раз съездили (хотя бы для собственного развития и чтоб таких глупых вопросов не задавать) в архив минобороны (ЦАМО). Попасть туда, вопреки голословным утверждениям Резуна, легко. А секреты разные. И вопрос ваш задавайте не нам, а тем структурам, которые эти документы секретят и отвечают за их рассекречивание. Мой комментарий: извините, доехать до ЦАМО не могу чисто технически. Но считаю, что коль все делалось именно для обороны от ожидавшегося нападения, то и секретить тут практически нечего. Правда ничего не боится. z> И если действительно
готовили оборону, то зачем ее секретить? Мне заметили: Вам неужели не понятно? Документы секретили. Это документы касаются обороноспособности страны. Документы такого рода секретны ВЕЗДЕ, ВО ВСЕХ СТРАНАХ. Почему до сих пор не рассекретили? Не знаю. Но это не повод для заявлений типа "не рассекретили потому что нечего было рассекречивать". Потому что некоторые, отдельные, документы рассекретили. А почему документы, касающиеся нашей "забугорной" резидентуры не рассекречены? Давайте той же логикой заявим "потому что нет и не было никакой резидентуры". А я вам скажу, что такие документы секретят сразу на 100 лет. А потом думают, пора рассекречивать или еще на 50 лет засекретить? В начале 90-х в России начали рассекречивать ленд-лизовский архивный фонд. США и Великобритания немедленно попросили прекратить рассекречивание. И весь фонд был нами засекречен еще на 50 лет. Вот вы и спросите правительства США и Англии, что же там такого "секретного" может быть, через 50 лет после окончания войны? А мы посмотрим, что вам ответят. Следовательно, причины не рассекречивать все же имеются, да? Стоит лишь их поискать. А значит, ваши подозрения необоснованы. Мой ответ: Ладно, "замнем для ясности..." z> Ответ:
Понимаете, в советское время было много цензуры,
давили с одной Мне заметили: Сами придумали этот "ответ"? Или долго выискивали среди наименее грамотных? Мой комментарий: Нет, не придумал. Это обобщенная "гибридная" фраза, скомпонованная по материалам письма мне 16.02.2004 от одного из авторов сайта "irememeber.ru" (Егора), в котором много места уделено проблеме работы памяти и влияния редакторов, например, такие: ==================== А если, мы займемся арифметикой, то выясним, что Жукову на момент издания книги мемуаров шёл восьмой (!) десяток (1896 – год рождения, 1969 - год издания.). И писалась книга на восьмом десятке. Вот и вся разница между Вами и Жуковым: ВОЗРАСТ. А в таком ВОЗРАСТЕ у всех память РАЗНАЯ (по разному себя проявляет). Ещё надо вспомнить, что Жукова, к этому времени, отстранили от активной работы, а в таком случае у стариков часто ухудшается работа мозга... ЕСЛИ (повторяю, ЕСЛИ; сослагательное наклонение) Жуков действительно вспомнил, так как написал, то он НИКАК не смог бы понять, что вспомнил неправильно. В особенности, если у него на руках не было журнала посещений и он невнимательно отнёсся к воспоминаниям Кузнецова Когда маршалов "посадили" за мемуары, на них работала целая бригада архивных работников (в основном, как я понял, на Жукова), которые нашли, то что нашли и не более того. Что касается мемуаров.
..... Есть книга Широкорада А.Б. "Гений Советской
Артиллерии": Триумф и трагедия В. Грабина. (М.:
ООО "Изд. АСТ", 2002. - 432 с.), посвящённая Грабину
и не только ему. В ней в том числе анализируются
мемуары Грабина. Автор нашёл в них все возможные
виды "ошибок": Есть там и замалчивание связанное с гостайной. Но главной причиной "неполноты" мемуаров, он называет безжалостную "работу" редактора, который, видимо, был из компетентных органов. А печатались эти мемуары в 1989 (!!!Даже тогда цензурили, дай дороги!!!) году, к Вашему сведению. При этом автор проанализировал воспоминания сослуживцев, конкурентов, если таковые вообще оставляли что-то после себя, результаты испытаний образцов вооружений. А вот теперь в свете
вышесказанного попробуйте проанализировать
какого качества мемуары Жукова. Где там САМ
Жуков, а где рука редактора. Где Жуков умолчал, а
где подвела его память. Ни Вы, ни я не можем
ответить точно где что. НО ВЫВОДЫ КАТЕГОРИЧНЫЕ
ТОЛЬКО У ВАС И ИМЕННО ВАМ ВСЁ ПОНЯТНО КАК ДЕНЬ.
Так кто из нас здесь прав? Мнение zhistory: ответ продолжать?... z> 1.9) Вопрос: Извините, по
военной аксиоме ("арифметике") главным
правилом Мне заметили: Это не является "правилом". Вы невнимательно учились в академии (или я с солдатом разговариваю???). У этого "правила" есть масса оговорок и исключений. Например, объявляя боевую тревогу мы тем самым даем противнику знак, что мы его планы раскрыли. Если противник угрожал нам не с целью реального нападения, а лишь с целью политической провокации, то мы на эту провокацию попадаемся и даем противнику лишний козырь. Поэтому войну по учебникам и по всяким "правилам" не распишешь. Головой нужно думать - вот самое главное правило. Поэтому, когда стало ясно, что это НЕ провокация, то соответствующие приказы отданы были. О чем есть документы. так что и здесь никаких "тайных" планов не было. Все очень логично. Если конечно искать именно логику, а не пытаться доказать отдельные моменты теории человека, пойманного на лжи. "Zhistory"> Хотел бы спросить: ну и почему эти "приказы" не сработали? z> Ответ:
Понимаете, Сталин, стремясь оттянуть начало
неизбежной войны, Мне заметили: не совсем грамотно, но в принципе верно. Старались не отвечать на "провокации", чтобы не давать Гитлеру политических козырей. В противном случае, у Гитлера появится основание для "превентивных мер", причем эти основания будут приняты мировым сообществом. В своем меморандуме Гитлер все-таки назвал свои действия "превентивными", но реальных козырей ему для этого не хватило, в результате даже самые ярые ненавистники большевизма стали союзниками СССР. Стало быть, не совсем идиотским была выбранная нашим руководством политика? К тому же учитывая резко ухудшившееся отношение к нам других стран после нашего нападения на Финляндию. Думаю, что если бы мы вели себя нагло, борзели бы, то войну получили бы по-любому, но только союзников у нас не было бы. "Zhistory"> Не понял, как можно пытаться оттягивать начало неизбежного нападения, если в него никто не верил? Значит, в июне 1941 Сталин не верил в немецкое нападение и, одновременно, пытался оттянуть его начало? Ну и у кого из нас сложности с логикой? z> 1.10) Вопрос: А
что, развертывание фронтов у западной границы,
стягивание к Мне заметили: Поводом могло оказаться все, что угодно. Главное - что считать "поводом". И не просто, что ТЫ считаешь "поводом", а согласится ли мировое сообщество с твоей трактовкой. Потому что одна сторона (Германия) называет это "поводом", а вторая сторона (СССР) называет это "адекватным наращиванием". Мировое сообщество оказалось на стороне СССР, следовательно это было не "поводом", а "адекватным наращиванием". Тем более, что советские войска в приграничных округах уступали по численности немецким. Если бы готовились вот-вот напасть, то имели бы преимущество. Ну, на самый самоубийственный случай - паритет. А мы уступали. Ни о каком наступлении в этом случае речи не могло идти. "Zhistory"> Значит, самолеты и танки к границе согнать можно, а солдат по боевой тревоге поднять нельзя? Странно, однако... z> Ответ: Вы не
понимаете! Танки и самолеты да, были, но все
устаревшие, Мне заметили: Опять сами придумали. Или выбрали наиболее идиотский, чтобы утянуть внимание от собственных идиотских вопросов? "Zhistory"> Ну почему "сам придумал"? Об этом говорится во многих исторических материалах (учебники, энциклопедии, мемуары и т.д., а теперь – и на сайтах). Об этом, например, можно почитать на сайте, адрес главной страницы которого - http://www.tellur.ru/~historia/index.htm А непосредственно статья называется: "ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ. НОВЫЕ ДОКУМЕНТЫ Стратегическая оборонительная операция в Белоруссии 22 июня — 9 июля 1941 г.", автор – Заместитель начальника Военно-мемориального центра Вооружённых Сил Российской Федерации, полковник. Профессор Академии военных наук РФ Семидетко В.А.
Цитаты: ================== Войска 1-го и 2-го эшелона армий прикрытия занимали пункты постоянной дислокации. Соединения фронта были укомплектованы не полностью, хотя в абсолютных показателях превосходство в танках и самолётах было на советской стороне. Многие советские танки были устаревшими и неисправными, выпущенные ещё в 30-е годы они имели не только тонкую броню и слабое вооружение, но и малый запас моторесурса. В первые часы войны противник артиллерией и авиацией уничтожил значительное количество техники, даже не вступившей в бой. Вблизи границы немногочисленные подразделения и части занимались строительством укреплений.... К 4 июля Ставка ВГК
передала в состав Западного фронта ещё 4-е армии,
и теперь в составе фронта стало действовать уже 7
армий. .... При подготовке к боевым действиям
отрицательно сказывалась слабая материальная и
техническая обеспеченность войск. Части и
соединения были не полностью укомплектованы
личным составом, вооружением и боевой техникой. В
дивизиях первых эшелонов армий насчитывалось
только 145 танков. Фронт имел всего 3800 орудий и
минометов, 501 самолёт (из которых исправными были
только — 389). Итак, в составе ЗапОВО было 2900 танков, из них 2200 исправных (т.е. 700 ПОЛОМАННЫХ!!! танков). А менее чем через 2 недели боев осталось 145 машин... Лихо сработал предвоенный план обороны от неожиданного нападения!!! За 2 недели боев потерять 2750 танков!!! (80% от всех напавших немецких!!!) И в чем же причина? Кроме того, что "многие советские танки были устаревшими и неисправными", другой важной причиной указывается то, что "в первые часы войны противник артиллерией и авиацией уничтожил значительное количество техники, даже не вступившей в бой". Можно задать вопрос: а почему это значительное количество советских танков оказалось в зоне дальности стрельбы немецких пушек? Между прочим, эта дальность исчисляется несколькими километрами. (до 10-15). Или в мемуарах маршала И.Х.Баграмяна "Так начиналась война", Киев, 1984, с. 126: "600-700 современным танкам четырех танковых дивизий генерала Клейста мы могли противопоставить лишь 133 танка Т-34 и КВ. Весь остальной парк 22-го и 15-го мехкорпусов состоял, как я уже говорил, из старых, изношенных, легких учебно-боевых машин типа Т-26 и БТ, значительная часть которых из-за технических неисправностей застряла по дороге к границе, фактически так и не приняв участия в сражении". Ну и кто из нас идиот? z> 1.11) Вопрос:
Извините, а зачем надо было стягивать к границе
поломанные, Мне заметили: Сами придумали идиотский ответ на предыдущий вопрос и теперь сами же готовитесь с блеском его развенчать. Успехов! А я задам контр-вопрос: а кто вам сказал, что туда стягивали поломанную матчасть? А почему не могло быть так: в западные ВО поставляли хорошую матчасть, но от использования с течением времени она постепенно выходила из строя. Это естественная убыль, которая тем не менее попадает в отчеты, т.к. числится на балансе. И теперь иные "историки", пытаясь доказать, что Сталин вот-вот собирался напасть на Гитлера, делают широкие глаза и приводят ОБЩИЕ числа техники, чтобы у читателя сложилось ложное впечатление о том, что у Сталина было "всего и много". Во фразе "У Сталина было 23 тысячи танков" такая ложь и зарыта, ибо воспринимается она так "У Сталина было 23 тысячи исправных танков, готовых на всё. Все танки были укомплектованы экипажами, заправлены топливом и с полным боекомплектом". И пошло-поехало... "Zhistory"> Так мой предыдущий постинг идиотский или как? z> Не лучше ли было бы отправить их на заводы для капремонта? Мне заметили: У нас заводы простаивали пустые и могли принять для ремонта более 12 тысяч танков? z> Ответ: Вы не
понимаете! Немцы начали активную подготовку к
войне и надо Мне заметили: Такое чувство, что вы разговаривали со школьником. Это ваш уровень? Или вы действительно любите выискивать наиболее глупые ответы на свои "каверзные" вопросы, чтобы потом иметь возможность заявить "ну вот видите! Никто на мои вопросы не смог ответить". "Zhistory"> Да, вынужден признать, что я подлец, негодяй и "пробка", коль так и не смог понять нормальные и совершенно логичные объяснения многочисленных историков высокой научной квалификации. Дурак, - то есть. z> 1.12) Вопрос:
Извините, но ведь Сталин совершенно не верил в
немецкое Мне заметили: А вы разве понимаете? Судя по вашим вопросам, вы действительно не понимаете. "Zhistory"> Ну так в этом же сам же и признаюсь: "ПРОБКА"! Вот только не могу понять, а зачем со мной-дураком тогда спорить? По дураку, как всем известно, психбольница плачет. Какие к идиоту вопросы? 21.03.2004 |
