[ На главную ]

Так был ли заговор генералов в 1941 году?
(Часть 1)

https://www.youtube.com/...

На фото справа-налево:
Е.Ю.Спицын, Ю.А.Никифоров и О.Ю.Козинкин
МПГУ – мпгу.рф (Московский педагогический гос. университет) – http://mpgu.su/
Опубликовано: 21 июля 2018 г.

ПРИМЕЧАНИЕ: в расшифровку в нескольких случаях вставлены уточняющие слова в [квадратных скобках].

[Спицин] Добрый день, уважаемые зрители!

Сегодня у нас в рамках проекта МПГО "Исторические зарисовки" очередная встреча с доцентом нашего университета Юрием Александровичем Никифоровым. Сегодня наша встреча носит такой довольно необычный характер, поскольку к нам в гости пришёл новый человек. Это Олег Юрьевич Козинкин. Он вообще сам из Пензы, специально приехал из этого русского города в Москву для съёмок этой программы, поскольку эта программа будет посвящена 22 июню 1941 г. Это такая "реперная" что ли, "ключевая" или "рубежная" точка в отечественной истории, которая разделила довоенный период советской истории и послевоенный период советской истории. Как известно 22 июня 1941 года началась Великая Отечественная война. Вокруг событий начала войны и (в частности) 22 июня до сих пор не просто не умолкают, а идут ожесточенные споры. Почему же стала возможна эта трагическая дата в нашей отечественной (да и в мировой) истории? Насколько была высока вина советского политического, государственного и военного руководства в трагическом начале войны? Насколько вообще (вот) приграничные сражения и летние сражения 1941 года имели судьбоносное значение для дальнейшего хода всей войны и для нашей Победы в этой войне?

Ну вот у меня в связи с этим обстоятельством (естественно) возникает к вам первый вопрос. Вот хорошо известно, что ещё в 1965 году вышла знаменитая книга Александра Некрича 22 июня 1941 года, где он заявил о том, что Сталин знал точную дату нападения Германии на Советский Союз, что эту дату ему представляли разные разведорганы. В том числе тогда (кстати) активно стала раскручиваться фигура и Рихарда Зорге (нашего разведчика в Японии). На основании этого он в общем-то обвинил и прежде всего Сталина (но и всё остальное советское руководство) вот преднамеренной неготовности к войне со всеми вытекающими отсюда последствиями. Отсюда он во многом выводил и трагическое начало войны. Между тем, в 1969 году выходят Мемуары Константиновича Жукова, где он прямо написал, что вот та трактовка внезапности начала войны (как ее трактовал Сталин и как ее трактовали вообще все остальные в тот период), она неверна сама по себе, поскольку (как утверждал Георгий Константинович) ключевым здесь был не внезапный переход советской границы, а концентрация сил немцев на ключевых плацдармах и 6-, 8- кратное превосходство противника над войсками Красной Армии. Именно вот эти ударные кулаки, основу которых составляли механизированные танковые корпуса... или (вернее) даже не корпуса, а танковые группы (Клейста, Гота, Гудериана и Гепнера) и позволили противнику практически сокрушить первую линию обороны, затем вторую линию обороны и затем (значит) начать знаменитую Московскую битву, начало которой датируют традиционно 30-м сентября 1941 года.

Но вот после моего такого короткого вступления давайте начнём с данных разведки, которые ложились на стол Иосифа Виссарионовича. Насколько вот это представление о том, что Сталин знал об этой дате, оно соответствует действительности. (Раз). Насколько это вообще (знание этой даты) могло предотвратить вот такое начало войны. Ну и всё, что связано вот с этими обстоятельствами. [0:04:08]

[Ю.А.Н.] – Вы сразу с места в карьер хотите, чтобы мы начали разбирать в духе Некрича. Понимаете, вот эта началась ["полоса"] действительно в шестидесятые годы – определенный крен и Некрич – это как раз такой пример (вот)

(Спицин) – Яркий...

(Ю.А.Н.) – выражение этого крена: искать причины и виновных обязательно на советской стороне, [дескать] русские сами виноваты, что на них напал Гитлер. Русские виноваты в том, что они проигрывали. Русские виноваты, что они... Ну и не важно здесь кто на нашей стороне виноват: Павлов с Коробковым или Сталин виноват, да

(Спицин) – Ну и Жуков...

(Ю.А.Н) – Но когда мы говорим вообще о причинах, конечно, следует начать с того, что: а) виноваты в этой трагедии... А это трагедия и 22 июня – это символ той трагедии, которая развернулась потом во время Великой Отечественной войны и мы знаем о геноциде народов Советского Союза в ходе этой войны, которое осуществляли представители цивилизованного Запада. И вся эта сволочь со всей Европы, которых Гитлер объединил в этот чёрный "Интернационал". Они же просто ехали охотится на людей (по сути) сюда. Масштабы этой трагедии до сих пор заставляют нас зажигать поминальные свечи 22 июня. Это День памяти и скорби. Кто виноват? И начать перечень виновных надо с Чемберлена и Даладье, подписавших "мюнхенское соглашение". Нужно начать с правящих кругов западных демократий – кто допустил поражение республиканского правительства в Испании и победу [там] фашистов. Кто признал захваты Италии и ее агрессии против Эфиопии и Албании (захват Албании). Это те, кто подписал с Японией соглашение "Арита крейги" о признании (по сути) захватов в Китае....

(Спицин) – То, что у нас называли "политику умиротворения" агрессора....

(Ю.А.Н.) – Политика умиротворения, она ещё плохо ведь передает содержание этой политики. Не просто "умиротворение", а "поощрение". Сами же накачивали Третий рейх деньгами и взращивали этот режим. Потом Гитлер у них сорвался с цепи. Они думали, что он против СССР, а он покусал (так сказать) всех вокруг....

(Спицин) – Я напомню нашим телезрителям, что уже давно (не сейчас, а уже давно) ещё в шестидесятые годы (кстати) выходили исследования, которые убедительно доказали, что именно западные демократии (по сути дела) привели Гитлера к власти. И знаменитый план Юнга, и знаменитый план Дауэса – восстановление промышленной (в том числе военной) мощи Германии. И создание Базельского банка, через который (кстати) те же американские и британские фирмы скупали многие германские концерны. Они как раз свидетельствовали, что воротилы западного бизнеса (или олигархата), они искали вот ту подходящую фигуру, которая потом в состоянии будет возглавить вот этот поход против СССР. И Гитлер стал наиболее подходящей фигурой. Вы правильно абсолютно сказали, что он сорвался с ...

(Ю.А.Н.) – Вот с этого начать надо.

(Спицин) – Конечно! Сразу после прихода Гитлера к власти в том же 1933 году те же западные демократии подписывают с Берлином пакт (известный), который идёт в нарушение Версальского договора. А в 1935 г. (т.е. до всех этих аншлюсов, до всех этих "Мюнхено", тот же Стэнли Болдуин (тогдашний Премьер Британии) дает отмашку на возрождение германского Вермахта, потому что подписывается договор о морских вооружениях. И с этого момента Германия фактически выходит из всех военных соглашений, которые давали ограничения вот на воссоздание полноценных германских вооруженных сил. И правильного Вы абсолютно говорите, что это была не просто политика умиротворения, а политика потворствования агрессора в его направлении на Восток....

(Ю.А.Н.) – Прямого поощрения (да) ремилитаризации Германии, в ее реваншистских устремлений в Европе. И они ничего плохого не видели в самом проекте фашизма как некоего мироустроительного проекта. Фашизм (или нацизм) в Германии (уточнить можно) – с этого надо начать. Вот есть некие, так сказать, ... Дальше – сам Гитлер. Но ведь немцам удалось создать военную машину, равный который не было. И когда мы смотрим, как они разделались за месяц с французской армией (при том, что Франция вела войну с 3 сентября и никакой внезапности не было – для французов война уже длится много месяцев). Казалось бы, ну что: противопоставьте все свои силы Вермахту и остановите его. Но созданные Гитлером и его генералами вот этот инструмент (танковые группы, о которых вы справедливо сказали). Вот эти танковые моторизованные соединения – они без труда взломали французскую оборону и сокрушили французскую армию и всё. Сколько бы мы не говорили, что там французы не хотели сражаться – на это не спишешь. Это как раз еще более важный (на мой взгляд) является именно... Тут надо признать просто объективную силу того инструмента, который Гитлер создал для войны, для захвата стран и разгрома противостоящих ему армий.

И вот это сила перебазируется с против СССР. И тут уже дальше мы можем поговорить о том, что да, вот разведка, вот как мы должны были, что можно было сделать, успеть. И дальше Гитлеру удалось путем тщательно спланированный компании по дезинформации, переброске войск по плану Барбаросса, скрыть по сути от советской разведки факт подготовки этого нападения. И когда мы говорим, что наша разведка не справилась, но надо начать все же с того, что немцы опять показали свою эффективность, сделали всё, чтобы до последнего момента в Кремле люди пребывали в уверенности, что нет, можно там каким-то телодвижениям что-то предотвратить, сейчас Гитлеру что-то даже пообещать, какие-то переговоры там организовать и за это время успеть провести подготовительные мероприятия... А расчёт был именно на то, чтобы застать Красную Армию в недоразвернутом состоянии, чтобы она не успела провести отмобилизование, сосредоточение, развертывание в приграничных округах. И это удалось сделать.... (0:10:39)

(Спицин) – По устоявшимся в историографии данным в ноябре 1940 г. был визит наркома иностранных дел СССР Вячеслава Михайловича Молотова в Берлин. Проходил целый раунд переговоров Молотова и с Риббентропом и дважды он встречался с Гитлером. А уже в декабре 1940 года (т.е. буквально через три недели после отъезда Молотого в Москву) он подписывает окончательный вариант (или один из вариантов) плана Барбаросса (сейчас мы это уточним), над которым работала две больших группы внутри генштаба, одну из которых возглавлял (по-моему) генерал-полковник Йодль, а вторую возглавлял генерал-лейтенант Паулюс (тот самый Фридрих Пуалюс, который потом будет командовать шестой полевой армией Вермахта под Сталинградом). И вот план Барбаросса, есть утверждение (вот это как раз мой вопрос к вам) целого ряда современных исследователей, что, дескать, наша разведка раздобыла этот план Барбаросса и он уже весной 1941 г. (а может быть и раньше) лежал на столе у Сталина. На самом деле это так или не так?

(К.О.Ю.) – Из того что, как бы для себя я узнал (интересуясь этой темой), разведка и доложила и не доложила план Барбаросса. То есть то, что он есть, разведка доложила. То, что он в тексте, ну конечно она его не могла представить – потому, что там было несколько экземпляров, они все были в сейфе у генералов высшей категории. Они попасть [к нам] в виде копий не могли. Идея в чём была: он называется дословно: "вариант Барбаросса" (с немецкого если переводить) то есть это были ещё другие варианты на случай нападения на Советский Союз. И там была концепция где будут идти главные силы. Для военных... Вот история, она ведь как развивается? Ее пишут гражданские граждане, в первую очередь историки, Некрич (допустим). Потом (допустим) есть историки... как бы... ну военные профессиональные, который тоже как бы вот на публику работают. А есть историки, которые преподают в академиях и там закрытые источники (ДСП, секретные). И когда вот их читаешь, там более конкретика. Ведь не будут же слушателей академии учить по мифам и байкам. Там показывают как было...

(Спицин) – Нет, но вы думаете, что историки, которые преподают не в военных академиях, они пишут банки, что ли?

(К.О.Ю.) – Нет, конечно. Нет, нет.

(Спицин) – Дело в том, что я вам просто приведу пример. У меня вот (например) есть товарищ, который по архивам ФСБ писал диссертацию о государственной деятельности Берии в 1939-53 годах. Его допустили к секретным архивам. Потом вышла его книга [Денис Кобба "Берия, за что его не любят..."], через 10 лет после защиты диссертации (когда был снят гриф "секретно"). И эта книга составила всего одну десятую часть от диссертации. Это не значит, что он переврал. Это просто значит, что до сих пор есть какие-то секреты...

(К.О.Ю.) – Не то слово подобрал.... (0:13:31)

(Спицин) – (условно говоря), которые нельзя выносить... То же самое касается и так называемых штатских или гражданских историков, когда они публикуют какие-то книги для широкого читателя – это не значит, что они сознательно рассказывают байки или лгут.

(Ю.А.Н.) – Есть известная такая легенда (и может быть это действительно было, потому что свидетельствует же очевидец) что когда при Хрущеве генералов собрали на просмотр про Зорге какого-то фильма, Жуков не выдержал и прямо в зале Голикову стал говорить: – Что же ты, Филипп Иванович, мне не доложил о существовании такого ценнейшего агента, который там чуть ли не за полгода уже всё знал?

(Спицин) – Голиков как раз был начальником главного разведуправления генштаба. Потом он (кстати) недолго и не очень удачно возглавлял ряд фронтов. А потом был заместителем наркома обороны по кадрам и будет (кстати) маршалом Советского Союза не выиграв принципиально ни одного крупного масштабного сражения во время войны. Но тем не менее...

(Ю.А.Н.) – И Голиков ему говорит: а мы не сообщали, потому что мы считали, что он двойной агент, не знали, на кого он работает: на немцев он работает, на японцев или на нас. И, допустим, существует ДСП-шный документ, в котором все эти сомнения нашего разведуправления по поводу на кого работает Зорге, они отражены. Что это добавляет к нашему пониманию событий? Нам важно [знать] имелись ли на столе у Сталина или у Тимошенко данные о сосредоточении немецких механизированных (прежде всего танковых дивизий) у границ Советского Союза. Без танков Гитлера напасть не мог на СССР. Когда они видели, что там сосредоточено (допустим) 100 пехотных дивизий, но это неизвестно – это может быть предохранение просто... (меры предохранения) на случай вдруг если Сталин решит начать войну, ударить немцам в спину, когда они на Англию высадку готовят. Как только вскрытие вот этих вот четырех танковых группировок (частей). А поскольку спланированное было так, что они перебрасывались в последний (по моему) в 6-й эшелон непосредственно перед вторжением (эти танковые механизированные части), всё! Когда наши разведка докладывала о сосредоточении этих войск, но не видя этих танковых соединений, в генштабе не были уверены. И осознание понимания, что война действительно будет этим летом, оно пришло (видимо) в конце мая – в начале июня (только пришло это осознание). Соответственно мы понимаем, что разведка (видимо) не могла... (0:16:11)

(Спицин) – Кстати, по журналу Сталина видно, что именно 9 и 11 июня у него проходят многочасовые совещания с руководством наркомата обороны ....

(Ю.А.Н.) – Это как раз принималось решение о всё – о развертывании войск, о выдвижении. Или как Исаев говорит – нажатие "красной кнопки".

(Спицин) – Да, но было поздно уже....

(Ю.А.Н.) – А по поводу разведки: Жуков не должен был доверять сообщениям разных там "Метеоров" или "Альты" о том, что Гитлер решил летом напасть. Тем более, что они всё время называли разные даты. В мае. Или потом сначала в майские же должно было нападение состояться. И более (как сказать) правильно с точки зрения этой логики оценивать состояние дел именно с точки зрения состава противостоящей Красной Армии группировки на той стороне границы. И этот вопрос разведка не смогла... Хоть она докладывала точно, да. Вот когда они сами (разведчики) пишут: "разведка доложила точно". Точно на тот период времени, когда разведывательное донесение поступило. А вот когда во второй половине июне они стали уже точно говорить о том, что война будет и дальше там непосредственно называть, что это будут 20-ые числа июня, уже поздно было. Это ситуация как у капитана "Титаника": вдруг увидели они айсберг на горизонте, но отворачивать поздно. Вот нечто подобное случилось в июне 1941 года с нашим руководством нашей страны....

(Спицин) – Та же разведка, например, она профукала летом 1941 г. переброску двух танковых групп с плацдармов на плацдармы (имеется в виду) ...

(Ю.А.Н.) – Но это уж во время войны....

(Спицин) – Не важно. Это просто тоже показатель: из-под Николаева на Кременчуг (это танковая группа Клейста) и из-под Ленинграда в район Вязьмы (это танковая группа Гота). Поэтому говорить о том, что вот высшее политическое или военное руководство во всём виновато, поскольку оно не прислушивался к данным разведки, а разведка у нас "белая и пушистая". Но это каждый несёт свою долю вины (понимаете) в этом). И надо видеть объективно (эти обстоятельства) и не перекладывать на кого ты там и обвинять одного-единственного там (значит) вот в столь трагическом развитии событий.

(К.О.Ю.) – То, что война будет с Германией, было прописано в августе (в июле) 1940 г. Шапошников пишет план на случай войны (соображения о развертывании, т.е. о размещении наших войск на случай войны с Германией плюс с Японией).

(Спицин) – Но это известно...

(К.О.Ю.) – Это да, когда Захаров (маршал) был начальником генерального штаба, он написал в 1969 г. книгу "Накануне великих испытаний". Эта книга получила гриф "секретно" и ее никто не увидел. Он пишет новую книгу "Генеральный штаб накануне войны". Да, есть ещё "Во время" (это Штеменко).

(Спицин) – Но Матвей Васильевич Захаров, который кстати в 60-е, в начале семидесятых был начальником генерального штаба и первым заместителем обороны....

(К.О.Ю.) – Десять лет

(Спицин) – Но а кем он был перед войной? (0:19:06)

(К.О.Ю.) – Начальник штаба Одесского округа. А перед этим он поработал в генштабе

(Спицин) – Одесского округа....

(К.О.Ю.) – Да, а перед этим работал в генштабе....

(Спицин) – Он там был генерал-майором?

(К.О.Ю.) – Да, но работая начальником генштаба, работая с документами по этой книге (а она получила гриф "секретно" именно потому, что он работал с документами, соответственно) он и показывает, что да, Шапошников пишет план, который (в общем-то) Барбароссу практически показал. То есть он показал, как будут наступать немцы. Главное в его основе: ударная сила немцев попрёт на Белоруссию и на Прибалтику, а на Украину как бы чуть поменьше. Он даже немножко Шапошникова занижал. Сталин, похоже, дал указание: усильте Киевский округ: немцы там всё-таки тоже на тан... но не главными силами, но будут там атаковать. А Украина (мы знаем): это житница, это промышленный центр...

(Спицин) – Но об этом же говорил и Жуков в мемуарах....

(К.О.Ю.) – Да, да, конечно. А вот дальше Захаров пишет... Т.е. что предлагает Шапошников? Главные силы немцев (грубо говоря) севернее так называемого "Полесья" и нам надо там ставить наши главное силы. Шабашников не писал ни план наступления, ни план обороны, нет. Это план размещения войск (так вот всё понимать). И зависит от того: если мы обменяемся (а мы... уже в сентябре было понятно, что мы не будем наступать первым ни в коем случае). Т.е. ....

(Спицин) – В сентябре чего? (0:20:18)

(К.О.Ю.) – 1940 года. После подписания Берлинского пакта Япония подписала Союзный договор с Германией на тему: что если кто-то нападает на Германию первым, Япония начинает буянить....

(Спицин) – Какого пакта, еще раз?

(К.О.Ю.) – Берлинский пакт...

(Спицин) – Это... что?

(К.О.Ю.) – 27 сентября

(Спицин) – Это...

(К.О.Ю.) – 1940-й год, Тройственный пакт...

(Спицин) – Т.е. был подписан еще в 1937 г. "антикоминтерновский пакт", потом к нему присоединился Япония. Но он состоял как бы из нескольких (условно говоря) частей. Там была военная составляющая, политическая составляющая. Потому что перед нами сидят не профессиональные историки, военные, которые это знают.

(К.О.Ю.) – И в общем получается так, что с этой даты (с конца сентября) любые разговоры о превентивных ударах, о нападении первыми, они уже исключались. Т.е мы только обороняемся.

(Ю.А.Н.) – А они и не вились никогда.

(К.О.Ю.) – Велись. Это было.... Военные обязаны любые варианты рассматривать и предлагать Кремлю любые варианты. Хотите – вот генерал Балуевский говорит: если надо и превентивно и атомной бомбой врежем. Т.е. это нормально, почему не врезать, если кто-то напрашивается?

(Спицин) – Понятно. что для (как у нас любил выражаться Лев Николаевич Гумилёв) что вот этот метод Шерлока Холмса (дедукции) он вроде бы как бы не помешает историку выстраивать какие-то там (или дополнять) какие-то... Но тем не менее всё-таки основой исторических исследований является документ, источник. Поэтому домысливать там (велись или не велись). Если документально установлен факт...

(К.О.Ю.) – Документов не писалось... (0:21:43)

(Спицин) – Ну так вы об этом и говорите...

(К.О.Ю.) – На страницах довоенных выступлений, допустим, того же Мерецкова (который стал впоследствии начальником генштаба), весной 1940 года (эти документы есть), что он выступал и как бы призывал и это как бы было нормально. Но это для военных нормально. Здесь и дальше идёт разговор о чём – вот главные силы немцев идут по Беларуссии, Прибалтике, мы ставим наши здесь главные. Всё! Немцы атакуют, мы их изматываем – вот такая общая схема предложений Шапошникова. А Захаров дальше пишет: вот с приходом Тимошенко и Мерецкова на Генштаб (Шапошников по здоровью как бы уходит с Генштаба) предлагается другая идея: давайте наши главные разместим южнее (из Украины) – политически очень красивый вариант. Мы (после нападения Германии) атакуем, отсекаем Румынию, Венгрию, союзники отваливаются, нефти лишаются, здорово!

(Спицин) – Но это тоже общеизвестно...

(К.О.Ю.) – Да, да...

(Спицин) – Тем более до назначения наркома (я напомню) Тимошенко был командующий Киевским особым военным округом.

(К.О.Ю.) – И вот эти предложения Сталин как бы: ну хорошо, давайте отрабатывать. Были назначены командно-штабные учения (игры, точнее) в генштабе. Маленькая деталь (как мне объясняли генштабисты) на КШИ и в Генштабе никогда не играют утвержденные планы. Только вариации или вообще альтернативы. Вот целиком в общей схеме никогда. Ну, это как бы вопросы секретности. Поэтому январские игры – это не совсем утвержденные планы. Если на них внимательно посмотреть, там другая концепция: главные силы против не главных сил. План на случай отражения агрессии играет ключевую роль. Если мы ставим главные силы против главных сил и мы даем право выстрела противнику, мы уходим в серьезную оборону. Мы не можем наступать (естественно) должны готовиться тут по-взрослому, так сказать....

(Спицин) – Слушайте, но дело в том, что....

(К.О.Ю.) – А вот (я секунду)... А вот если мы предлагаем вариант альтернативы: давайте по неосновным, т.е. Исаев ведь замечательный историк. Он хорошо сказал: готовилась война на параллельных операционных направлениях. И он ещё сказал интересную вещь: Жуков готовил такую концепцию: немцы наступают, мы наступаем. Вот при размещении войск главные против неосновных, возникает ситуация: противник бьет – (это было как раз на 2-й КШИ в январе 1940 года [наверно здесь правильнее – "1941 г."], мы должны немедленно атаковать. Буквально, в считанные дни. Иначе здесь ослабленные силы, они в итоге будут угрожать нам.

(Ю.А.Н.) – Какое это имеет значение?

(К.О.Ю.) – Я сейчас объясню. Если мы уходим в серьёзно оборону, то мы... это одна... это мы приграничные сражения на неделю-две (должна пройти мобилизация и так далее). У нас есть время. Если мы немедленно атакуем в ответ, ну мы можем получить проблемы, потому что эти операции (как, писали, допустим, в закрытых исследованиях – "1941 год, уроки и выводы", писал генерал Гребцов, писал тот же Захаров) они требуют очень тщательной подготовки. А вот наша армия в то время (39-й год), мобилизационные ресурсы у нас ещё просто отсутствовали. Она переходит на режим. т.е. с 2 млн. ...

(Спицин) – Нет, но это понятно....

(К.О.Ю.) – Армия, представьте, за полтора года увеличенная почти в два с половиной раза...

(Спицин) – Ну мы знаем это...

(К.О.Ю.) – И вести вот такую войну наступательную, она просто может не суметь ...

(Ю.А.Н.) – Какое отношение это имеет к ситуации на 22 июня?

(К.О.Ю.) – Как сказал Тимошенко (который не писал мемуаров), он сказал: мы выбрали неудачный сценарий начала войны. И он повлек за собой большие проблемы потом в итоге.

(Ю.А.Н.) – Сценарий начала войны выбирал Гитлер...

(Спицин) – Но я тоже, тоже не соглашусь...

(К.О.Ю.) – Немцы, они выполняли свою задачу: они атакуют здесь и всё. У них были варианты предложения удара по Украине. Они от него отказались, потому что (и в нашем Генштабе это понимали) и мы знали и Генштаб знал, что немцы будут главный только там. Во всех планах официальных...

(Спицин) – Слушайте! Но я попрошу прощения. Вот она – граница. Там понятно, что протяженность границы было совсем иной. Там может быть действительно было возможно использовать всего одну танковую группу. Здесь от Балтики до Чёрного моря использовалось 4 танковых группы. Первоначально Гудериан, он был всё-таки севернее, нацелен там на Прибалтику (это потом)...

(К.О.Ю.) – Тут получается: одна здесь, три здесь.

(Спицин) – Вы сводите всё к чистом военным. А ведь помимо чисто военных задач (условно говоря) война – это (значит) глобальная вещь, где политики во многом определяет ход и вообще характер этих военных действий, понимаете? А не только там, в том числе... Кто решал вопросы о те же резервах? Но не Жуков и Тимошенко! Прямо так скажем. В том числе даже в битве под Москвой, когда Сталин сидел и дивизии распределял. Поэтому тут обвинять там только Жукова и Тимошенко...

(К.О.Ю.) – Нет.

(Спицин) – От того, что (условно говоря) мы сосредоточили в Белоруссии более мощную группировку, что от этого было бы? Вот....

(Ю.А.Н.) – Правильно... Ничего бы не было.

(К.О.Ю.) – Дольше продержались бы.

(Ю.А.Н.) – Олег Юрьевич! Смотрите: когда я спрашиваю, какое это имеет значение, я имею в виду вот что. Какой бы ни был вариант развертывания (южной, северный), какой бы ни предпочло генеральный штаб. Это не играло уже значения 22 июня, поскольку в принципе группировки в приграничных округах, способной противостоять армии вторжения, не сложилось в силу вот этого запоздания в развертывании. Посмотрите стрелковые корпуса КОВО: один под Винницей находится, другой под Житомиром, третий тоже там чуть (значит) соответственно ещё севернее. Но этот очень далеко. Это очень далеко от границы. Им нужно было еще два-три дня для того, чтобы встать в спине дивизий приграничных округов. Получилось что 100 с лишним (с небольшим) там 102 (по-моему) дивизий в первом эшелоне армии вторжения они в три раза по численности превосходили вот эти вот армии прикрытия.(0:27:18)

(Спицин) – Плюс они были отмобилизованны и имели уже опыт.

(Ю.А.Н.) – Их было просто в три раза больше (количество дивизий). И это мы про эти танковые группы. А еще вот Евгений Юрьевич говорит, что у Красной Армии просто не было ничего равного по силе вот этим танковым группам, где по 150-200 тысяч человек только.

(Спицин) – Причём, там смотри: мотопехота, ...

(Ю.А.Н.) – Ни один наш...

(Спицин) – артиллерия....

(Ю.А.Н.) – Эти наши мехкорпуса – это просто бумажные тигры по сравнению с танковыми группами ...

(Спицин) – Тем более они находились на стадии переформирования. Кобылок отняли, а машин им не дали, понимаешь? И они пехом. И потом надо иметь в виду, что немцы вот эту вот артиллерию с подкалиберными снарядами они Т-26 пробивали вообще в лёгкую...

(Ю.А.Н.) – Вы правильно говорите! Вот Захаров, вот "Уроки и выводы". Если мы читаем эти книги, дальше мы можем и более современных историков читать, где это же то же самое объясняется. Группировка что в Западном особом военном округе, что в Прибалтийском, что в КОВО, она не сложилось на 22 июня для того, чтобы провести никакую (понимаете?) ни оборонительную, ни наступательную, никакую операцию. Они могли только геройски погибнуть у границы (эти приграничные дивизии), потому что (вы сами же рассказывали на "Гучковом доме") слишком широкая была у них полоса обороны.

(Спицин) – 30 км...

(Ю.А.Н.) – И соотношения сил было заведомо не равно. А потом уже по частям получилось, что советские войска вступали в бой. Почему так сложилось? Это не имеет отношения к Южному варианту, к Северному варианту развертывания. Любой вариант развертывания или "Первой операции" (как мы говорим) какой бы не выбрал генеральный штаб во главе с Жуковым (правильный он кажется, неправильный). Важно, что его реализовать было невозможно 22 июня. Прежде всего из-за того, что поздно начали выдвижение войск к границам. Позднее, чем нужно. Вот если бы они в мае начали это делать... Вы в своих книгах (например) Вы хорошо показываете, какой бардак был. Вот этот двухтомник Чекунова (допустим) прекрасный с ответами генералов на вопросы Покровского. Видно, что вот это вот само по себе приведение в боевую готовность этого огромного механизма многомиллионной армии, он неизбежно сопровождался всеми элементами,

(Спицин) – Издержками...

(Ю.А.Н.) – Издержками бардака, который связан просто с переходом армии с мирного времени. Тем больше, что справедливо обвиняют наших многих военачальников и генералов, кто либо по глупости либо из желания перестраховаться на случай там чего и отдавал невнятные приказы, предупреждал на ушко шепотом вместо того, чтобы прокричать... Это человеческий фактор. И он тоже сыграл свою определенную роль. Но искать причину поражения вот в этих... неправильном планировании... Другое дело (понимаете) мы чаще всего указываем на что (и сам Жуков указывал и все) что странно кажется, когда у нас были военные теоретические разработки относительно того, что не будет вот этого вот периода, когда стреляет непонятно кто и какие-то внезапные рейды (там) диверсионных групп (какой-то угрожаемый период). Что Гитлер не даст нам ни дня, ни недели, а сразу армия вторжения вступит (главные силы) в бой. Жуков потом в мемуарах вот оправдывался: неожиданностью для настало, нам казалось, что вот у нас есть время (будет) на отмобилизование – эти часы или там даже несколько дней у нас будет, потому что вот мы, наши планы... И когда мы читаем эти планы, то мы удивляемся: "сорвать сосредоточение немецких войск ударами авиации". Т.е. те, кто пишет эти планы (и это ведь независимо от округа). От Прибалтийского понятно – там Клёнов вот этот, который на совещании решил возражать. Но ведь и в других же – они как по шаблону все составлены: что вот война начнётся как-то иначе, но только не внезапным вторжением ударных группировок противника. (0:31:20)

(Спицин) – Я тоже не стал бы акцентировать внимание делать особый упор на вот эти разработки. Потому что это же не эталон какой-то, это не идеальная форма.

(К.О.Ю.) – Естественно, это общая концепция.

(Спицин) – Да, это есть некий (так сказать) приближённый план возможного ведения войны. Но понятно, что реальные события, они либо уж совсем расходятся с планом, либо довольно существенно расходятся и поэтому надо реагировать... Знаете (как говорят, есть кабинетные теоретики, а есть теоретики от жизни) так и здесь: есть военные теоретики (составители этих планов), а есть реальная жизнь, когда командующие на всех уровнях: (там) генштаб, командование округами, армиями, дивизиями, полками и так далее. Они вынуждены реагировать на реальную обстановку, складывающуюся, а не от того, что у неё написано (извините) в том пакете из генштаба, который он должен был разорвать и по шаблону, по которому он должен был действовать.

(Ю.А.Н.) – В развитие этого: мы же когда тратим время на обсуждение этих предвоенных планов, расчётов, вот советские это, советские сё. Очень часто забываем (просто времени не хватает или места) сказать о неких объективных ещё вещах. Вот в феврале месяце, когда Жуков стал начальником генерального штаба и дальше принимался новый МП41, дальше ...

(Спицин) – Мобилизационный план...

(Ю.А.Н.) – Вообще они с Тимошенко (и из правительства уже, здесь Сталин же тоже всё с этим соглашался, утверждал...

(К.О.Ю.) – Да, да, да.

(Ю.А.Н.) – Они затеяли масштабную реорганизацию, которая как раз летом сыграла крайне пагубную роль. Она усилила действие всех негативных факторов. О чём речь идёт? Затеяли стройку на всех аэродромах приграничных округах...

(Спицин) – Бетонирование полос...

(Ю.А.Н.) – Бетонирование полос. Соответственно стройматериалы там все лежали. А наша авиация оказалось скученная. Вот это все "резуниситы" эти – они всё это ведь интерпретируют (эту скученность) они интерпретируют как подготовку к какому-то там броску

(Спицин) – Ну да, "День-М"...

(Ю.А.Н.) – Можно ли было вообще там разместить авиацию не скучненно, если они затеяли эти строительные работы? И свернуть эти строительные работы за месяц. А они постоянно не успевали, потому что плохо выделялся бетон, некому было строить, тяжело это всё шло очень. Деньги выделить мало. Ведь нужно же стройматериалы туда отвезти...

(Спицин) – Элементарно: стройбат ...

(Ю.А.Н.) – И дальше перестройка танковых войск. Перестройка! Когда они вместо бригад стали вдруг создавать 20 танковых... механизированных (правильно) корпусов. 20 мехкорпусов! Под которые не было вообще ни автотранспорта, ничего не было, ни лошадей, ничего не было! Танки кидали туда и промышленность же перешла массово на танки. А запчасти уже не успевали делать....

(Спицин) – Да и экипажей даже не было для новых танков Т-34...

(Ю.А.Н.) – И экипажи нужно делать. Т.е. сама по себе эта перестройка... И когда... (она была рассчитана до 1942 г.). И когда вдруг в мае – в начале июня они понимают, что: а война-то вот она. Оказывается, она у порога. Эти масштабные мероприятия...

(Спицин) – Просто так остановить...

(Ю.А.Н.) – Остановить, свернуть и что-то как-то сделать. Поэтому я и говорю, что это общее ощущение должно было видимо возникнуть в Кремле в середине июня. Близкое к тому, что испытывал капитан "Титаника", когда увидел этот айсберг. Отвернуть ты не можешь – поздно. И ты понимаешь, что сейчас это кончится плохо.

(Спицин) – Значит, надо принимать решение....

(Ю.А.Н.) – В пользу нашего руководства (надо отдать должное в данном случае Жукову, например), потому что танки Т-34 и КВ, которые начиная с февраля (январь, февраль, март) их отправляли в Киевский особый военный округ. Вдруг их в мае-июне их начали отправлять в Западный особый военный округ. Т.е. вдруг он понял, что Западный округ слаб и (например) все танки новых типов стали бросать туда, чтобы хотя бы хоть как-то усилить это направление. Потому, что уже передвинуть войска...

(К.О.Ю.) – ... [неразборч.]...

(Ю.А.Н.) – Ну что значит...

(Спицин) – И потом, надо иметь в виду (я напомню просто) что мы говорили о том совещании, в т.ч. по поводу этого нового МП, да? На котором присутствовал полковник Сафонов, который был начальником мобилизационного отдела – той самой комиссии при ЦК ВКП(б), ...

(К.О.Ю.) – ... [неразборч.]...

(Спицин) – Да. которая как раз и отвечала за все эти вопросы. Так смотрите: 9 – 11 проходят совещания, нажимается так называемая "красная кнопка". Но и Исаев и Юрий Александрович правильно говорят: она слишком поздно была нажата. Ну что можно было сделать вот за оставшиеся 10 дней (условно говоря)? Но при этом, заметьте, что 14 июня ведь выходит вот это вот сообщение ТАСС, оно ведь не случайно выходит. Когда нам говорили о том, что это была грубейшая политическая и внешнеполитическая ошибка Сталина. Да нет, это как раз была (что называется) "проверка на вшивость".

(Ю.А.Н.) – С перестройкой ....

(Спицин) – Да, проверка англичан и немцев. Вот все здравые люди поняли, о чем идет речь. Когда по сути дела это Сообщение ТАСС было проигнорировано, то здесь уже никаких двусмысленностей быть не могло, понимаете? И в связи с этим особое негодование у всех нормальных людей вызывает вот это навязывание точки зрения во времена хрущевщины, а потом (особенно) и горбачевщины о том, что мы проспали начало войны. Что для нас 22 июня – это как гром среди ясного неба. Но это же ложь!

(Ю.А.Н.) – Понятно, нужно было (так сказать) показать, что вот самая страшная трагедия в истории нашей страны и 27 миллионов жертв, это виноват как Сталин и его преступный режим.

(Спицин) – Клика, да...

(Ю.А.Н.) – И поэтому своеобразная такая реабилитация нацизма и началась. Потому что когда валят все на Сталина, получалось, что Гитлер уже и не виноват!

(Спицин) – И не такой плохой...

(Ю.А.Н.) – Да, и не такой плохой, да! А чего (так сказать) – жертва агрессии виновата – что, ну зачем вы спину подставили убийце в тёмном переулке? Надо было вот лицом к нему повернуться. Вот эта ущербная логика... Но это пропаганда всё-таки, да? К истории вообще не имеет отношения. Потому что как раз тогда же в "Перестройку" наш генштаб и подготовил вот эту фундаментальную работу ("1941 год, уроки и выводы"), которую до сих пор мы используем для объяснения ... событий... (0:37:42)

(К.О.Ю.) – Эта книга появилась в 1991 г. В военно-научном управлении генштаба собрались и надо дать ответ Резуну. (Ну, как мне рассказывали).

(Спицин) – Ну, понятно...

(К.О.Ю.) – Очевидцы (кто эту книгу делал). Они им сказали (в смысле командованию): давайте нам архивы. Беллетристикой мы не будем заниматься, давайте нам документы, карты, схемы, планы и т.д. Мы покажем по книге. Ну, естественно, книга осталась (там) может быть полсотни экземпляров. Никто ее не видел. В Интернете она уже (правда) есть (умельцы выложили). Я сам тогда [туда?] пару раз ...

(Спицин) – Она выходила без ....

(К.О.Ю.) – ДСП

(Спицин) – А, т.е. она выходила тоже ...

(Ю.А.Н.) – Ну, не надо преувеличивать: вот это "ДСП", "ДСП", дальше ...

(К.О.Ю.) – Ну, сейчас это уже как бы ...

(Ю.А.Н.) – Тот или иной историк, взяв эту книгу в руки ...

(К.О.Ю.) – Не поймёт...

(Ю.А.Н.) – Историк в погонах...

(Спицин) – Он может использовать ...

(Ю.А.Н.) – Он дальше должен быть выйти из возразить Резину. А у нас многие историки в то время они подняли поднял лапы кверху и начали даже поддакивать...

(Спицин) – Слушайте, вот тот же историк Мельтюхов ...

(Ю.А.Н.) – Ну вот девяностые годы – это вообще...

(Спицин) – Да? Вроде бы неплохой историк и так далее. С одной стороны он вроде бы спорит с тем же Резуном,

(К.О.Ю.) – А на самом деле...

(Спицин) – Опровергает, его. А на самом деле он (как знаете, у нас раньше говорили:) он льет воду на мельницу врага.

(К.О.Ю.) – Значит, по поводу бетонных аэродромов. У полка истребительного у него три аэродрома: один основной (базовый, где бетонные работы шли). А ещё должно было быть два запасных, с которых ведутся боевые действия. Они секретные, закрытые. Ну как бы они не должны быть врагу известны. И в отчётах по авиации на тот момент (в июне 1941) писали: главная причина не ... (в общем), аэродромы не готовы к работе. На них не завезли оборудование, топливо, боеприпасы. Они перебазировались в первые же сутки, а толку никакого не было ...

(Спицин) – А речь идет о западных областях Украины?

(К.О.Ю.) – Это везде было так.

(Спицин) – Или по всей территории...

(К.О.Ю.) – По всей территории, по всем западным округам. Поэтому командование всех округов был расстреляно кроме Одесского. Мичугин там был, командовал. Он единственный остался не расстрелянным.

(Спицин) – Нет, подождите, Кирпонос – он погиб (по моему) ...

(К.О.Ю.) – Нет, нет, подождите! Я говорю – командование ВВС всех округов. Прибалтийский – расстрелян. Западный (Капец) застрелился, его заместитель расстрелян. Командование ВВС Киевского округа расстреляно.

Это про бетонные полосы. Никто про бетонные полосы не вспоминал в отчётах тогдашних как причину проблем с авиацией. Там были другие причины у них. (0:39:40)

(Ю.А.Н.) – Как раз вспоминали ...

(К.О.Ю.) – Тогда нет.

(Ю.А.Н.) – Давай после передачи вернёмся и перечитаем...

(К.О.Ю.) – Теперь по поводу "красной кнопки", да? Насчёт 9 числа... А что было до 9 числа? Значит, решение принималось о выводе из внутренних округов армий с Урала, с Закавказья, из Средней Азии. Они в мае ...

(Спицин) – Но они же не на западную границу, Обратите внимание.

(К.О.Ю.) – А куда они шли?

(Спицин) – Например, они ж передвигались ...

(К.О.Ю.) – Нет, нет...

(Спицин) – По линии (например) Архангельск – Севастополь (условно говоря). Они передвигались с севера на юг. Они не передвигались ...

(К.О.Ю.) – Нет, нет...

(К.О.Ю.) – Например, армия из Приволжского округа двигались в Оршу. Они шли не до границы!

(Спицин) – Правильно!

(К.О.Ю.) – Это был резерв Главнокомандования. Они выдвигаются достаточно далеко от границы. Их задача потом смотреть куда нам выдвигаться дальше

(Спицин) – Но даже армия Конева (условно говоря), она же на Северном Кавказе была.

(К.О.Ю.) – Да, передвинулась на Украину в итоге.

(Спицин) – Она не на Украину выдвигалась. Она выдвигалась (по моему) в Центрально-черноземный район...

(Ю.А.Н.) – В Воронеж она выдвигалась...

(К.О.Ю.) – Они выдвигались в те места, где они потом будут выдвигаться в нужном направлении

(Спицин) – Но эта армия в конченом итоге оказалась под Вязьмой.

(Ю.А.Н.) – Олег Юрийович хочет сказать, что много подготовительных мероприятий, в том числе призыв резерва, скрытые отмобилизование 800 тыс. человек под видом больших учебных сборов...

(К.О.Ю.) – С техникой...

(Ю.А.Н.) – Выдвижение вот этих ... издалека, из Забайкалья. Понятно, что их за две недели вообще нельзя передвинуть ...

(К.О.Ю.) – Эти армии не должны первыми выступать

(Ю.А.Н.) – Конечно!

(К.О.Ю.) – И то, что они выдвигались с мая месяца – это было большое достижение с точки зрения ...

(Ю.А.Н.) – Но для войск приграничных округов, разделённых на два эшелона, "красная кнопка" была нажата 9–11 июня.

(Спицин) – Это поздно...

(Ю.А.Н.) – И вы же в своих книгах чётко приводите все эти директивы и показываете, когда ... [неразборч.]...

(К.О.Ю.) – На начало июня были разведсводки по количеству (примерно) войск. Сандалов в своих вот (в тоже закрытой работе) писал: нам довели: против Белоруссии уже 30 дивизии как бы намечается. И только против нашей армии (4-ой, против Бреста) уже 15 пехотных, 5 танковых и две мотодевизии.

(Спицин) – Это на какое число?

(К.О.Ю.) – На 5 июня.

(Спицин) – На 5 июня?

(К.О.Ю.) – Да, ...

(Спицин) – Против одного Бреста такое количество танков? Я думаю, что ...

(К.О.Ю.) – Нет, нет. Тут надо понимать. Смысл какой? Первыми выдвигались штабы. Танки приезжали за неделю до нападения. Но офицеры и вот эта самая группировка вскрывалась так или иначе. Она рассчиталась на глубину большую (это расстояние от граници). Допустим у пограничников у них норматив 400 км.

(Спицин) – Здесь надо иметь ввиду (вы знаете), как историк-медиевист, который изучает летописный текст. Он (настоящий историк, не позитивист, а грубо говоря, диалектик) он ведь изучает не только текстологию самого летописного свода, но и обстоятельства появления и время появления его на свет: то окружение, ту политическую обстановку и т.д. Так и здесь. Надо иметь в виду, что многие мемуары ...

(К.О.Ю.) – Писались потом...

(Спицин) – Военоначальников. Они писались: 1) спустя значительное время после окончания войны. Особый всплеск их приходится на вторую половину 60-х годов, когда многие из них стали просто элементарно отставниками. 2) Надо иметь в виду, что тогда уже в обществе существовала (в т.ч. и среди военных) стойкая антисталинская направленность и это всячески утверждалось (в т.ч. и тогдашней советской цензурой). То, что началось во времена Хрущева. И т.д. И вот здесь надо иметь в виду, что многие вещи, о которых... Это, знаете, – это то, что в исторической науке называется "постправдой" ("послезнание"). Дело в том, что мы-то как историки обязаны оценивать конкретно исторические... Вот то, что произошло на этот момент. И ни часом (что называется) раньше.

(Ю.А.Н.) – И поэтому достаточно (на мой взгляд) взять карту дислокации войск (соединений) Красной Армии в приграничных округах на 21 июня и увидеть, что стрелковые корпуса (например) КОВО находится от границы от 130 там до 400 км. Это что означает? Что они хоть и начали свое движение, но они не прибыли в те районы, где они могли бы дальше быть использованы в первую неделю войны. И армии (дивизии) 1-го эшелона они были брошены сами (так сказать) по себе. И что нам рассуждать: когда была нажата эта "красная кнопка"? Ясно, что она была нажата и или исполнение этих директив было таким, что группировка ни для обороны, ни для наступления в приграничных округах наших войск не сложилась.

(Спицин) – Ну что, дорогие друзья! К сожалению сегодняшняя наша передача уже подошла к концу. Мы обязательно продолжим этот разговор. Я хочу поблагодарить моих сегодняшних гостей и Юрия Александровича Никифорова, доцента нашего университета, и на Спиц шего сегодняшнего гостя Олега Юрьевича Козинкина, который уже довольно давно занимаются этой темой, выпустил несколько книг. Всего вам доброго!

До новых встреч! До свидания!

Титры: Отдел видеотехнологий МПГУ, 2018.
==========

ДОПОЛНЕНИЯ,

1) К словам Никифорова о том, что не выпускались запчасти для "устаревших" танков.

Цитата из документа "Малиновки" N: 252. Из записки Заместителя Наркома Среднего Машиностроения СССР начальнику мобилизационно-планового отдела Комитета Обороны при СНК СССР Сафонову

N: 333/ко
24 января 1941 г.
Совершенно секретно

По вопросу: Сведения о заводах НКСМ

Посылаем краткие сведения о предприятиях НКСМ.

Объем товарной продукции по плану 1941 г. (гр. 13) показана в неизменных ценах 1926/1927 гг., так как он еще не пересчитан по отпускным ценам.

ПРИЛОЖЕНИЕ: на 14 листах.

Заместитель народного комиссара
среднего машиностроения СССР С.Акопов

ПРИЛОЖЕНИЕ:

1. Заводы, непосредственно подчиненные наркому
.....
2. Главспецмаш, Завод N: 183:
– Запчасти БТ-2-5-7 россыпью – 15 000 тыс. руб.
– Запчасти Т-34 россыпью – 15 000 тыс. руб.

2) К словам Спицына про Сафонова, который как бы был начальником мобилизационного отдела.

Может и был такой Сафонов. Но в книге "На приеме у Сталина" 2008 г. (составитель – Чернобаев А.А.) в именном алфавитном указателе говорится о другом Сафонове:

 Сафонов Г.Н. (1904 – 1972) – с 15 декабря 1939 г. заместитель прокурора СССР. 1941: 9.06, 21.06.

Это во 2-м томе "Малиновки" написали:

 Сафонов – в 1941 г. начальник мобилизационно-планового отдела Комитета Обороны при СНК СССР.

Кто прав – отдельная тема.

(19/08/2018)

[ На главную ]