Дело в том, что в ней оказалось несколько неточностей. Во-первых, в настоящее время мы все становимся “менеджерами по продажам”, если не прямо, то по их обслуживанию. Во-вторых, понимания армии изнутри в мирное время - этого тоже мало. Было бы полезно оценить восприятие действительности в военное время. А вот этого опыта, к сожалению и к счастью, нет у подавляющего большинства. В-третьих, я ошибся насчет Валерия Потапова, увидев на странице об авторах ресурса сообщение, что он уже не участвует в развитии сайта. Как оказалось, в редактировании сайта может и не участвует, но зато активно посещает форум RBF, имея звание “ЗЛОЙ МОДЕРАТОР”. Но если есть “ЗЛОЙ”, то могут быть и еще какие-то? Оказывается, есть. Называется “ДОБРЫЙ МОДЕРАТОР”. С ником “Егор”, и с которым я когда-то переписывался. И выяснилось все это тогда, когда я решил посетить этой форум. Сначала зашел на то место, которое мне указал Илтис. Почитал его диалоги с Егором, в которых тот заметил, что иногда заходит на zhistory и все ждет, когда же я размещу соображения по теме “Теории игр”.

Согласен, что я до сих пор не углубился в это направление, но как-то в Интернете наткнулся на сайт лауреата Государственной премии СССР Ю. В. Скорохода ( Что мы знаем и чего мы не знаем о Великой Отечественной войне ). Там есть интересные рассуждения по информационному обеспечению предвоенной политической ситуации в Европе. (Причем, сам Ю.Скороход занимает антирезунистские позиции):

================
... полная правда о победе СССР в войне не устраивала горбачевско-ельценский режим. Подтверждением сказанного является развернутая в конце 80-х годов коротичевским “Огоньком” фальсификация событий ВОВ и наводнение отечественного книжного рынка с начала 90-х годов, под прикрытием “свободы слова” опусами Резуна-Суворова и Бунича, в которых бездоказательно и мифологически трактуется начало ВОВ.
================

Но меня заинтересовал следующий его текст:

===============
Государства группировок интенсивно вооружались, причём США и Англия помогали в этом Германии, стремясь направить её экспансивные намерения против СССР. Поэтому Германии позволили, несмотря на протесты СССР, в 1935 г. и в нарушение Версальского договора, ввести всеобщую воинскую повинность и приступить к изготовлению запрещённого ей вооружения, занять демилитаризованную Рейнскую зону, в 1937 г. принять участие (вместе с Италией) в мятеже против всенародно избранного правительства Испании, в1938-1939 г.г. оккупировать Австрию и Чехословакию.

Тем временем, перечисленные выше группировки, продолжали гонку вооружения и вели политику, обоснованную теперь (отсутствующим в то время) математическим аппаратом теории игр [9], искали для себя компромиссные решения, позволяющие превратить три антагонистические группировки в две. Аппарат теории игр подсказывает также, что при сопоставимом равенстве сил противоборствующих сторон и методически правильном использовании имеющейся у них информации, выигрывает сторона, располагающая максимум информации по решаемому вопросу. В соответствии с изложенным, для оценки успешности действий противоборствующих сторон, следует рассматривать их информационные возможности, определяемые, прежде всего, их разведывательными службами....

До 1939 г. уровни информации перечисленных группировок друг о друге были, в принципе, адекватны и предпринимаемые ими действия (зондирующие германо-английские переговоры засылка Гесса в Англию, договор между СССР и Германией от августа 1939 г. о ненападении и др.) были научно объяснимы и соответствовали индивидуальным интересам сторон.

Сложившееся информационное равновесие было нарушено весной 1939 г., когда английская сторона случайно получила доступ к немецким правительственным секретам. В находящимся севернее Лондона местечке Блетчли в дешифровальном центре при "Правительственной школе кодов и шифров" был раскрыт секрет "Энигмы", электронной шифровальной машинки, используемой Верховным командованием Вермахта, центральными аппаратами СС, СД и полицией для шифровки секретнейших данных, передаваемых по радио. Ежедневно немецкой стороной велось до двух тысяч таких переговоров, причем немецкое командование было уверено в невозможности их дешифровки. Работа "Центра" находилась под непосредственным контролем У.Черчилля, структура и оборудование его непрерывно совершенствовалась, персонал находился на казарменном положении и составлял несколько тысяч высококвалифицированных специалистов [10]. Получив качественный информационный перевес, Англия превратилась в хозяина конфликтной ситуации. Положение стало аналогичным "Домбайскому боксу" – битвами подушками троих, когда первым двум завязывают глаза, а третьему этого не сделали, чего первые два не знали.

Забегая вперёд, отметим, что согласно упомянутому источнику [10], информация "Ультра" позволила англичанам только до начала нападения Германии на СССР предвидеть падение Франции и спасти свой экспедиционный корпус от больших потерь, благополучно эвакуировав его, выиграть “воздушную” битву за Англию и т.п..
===================

Строго говоря, большую роль в раскрытии секретов "Энгимы" сыграли польские специалисты
( http://www.avoca.ndirect.co.uk/enigma/enigma1.htm ). Но Ю.Скороход их в этой связи вообще не упоминает. В частности:

===============
В 1932 году в Польше был создан криптологический департамент в познаньском университете. После нескольких месяцев три молодых польских математика (Marian Rejewski, Jerzy Rozycki и Henryk Zygalski) нашли очень хорошие методы и успешно взломали кодировку немецкой шифровальной машины Энгимы.

В следующие несколько лет (до и во время войны), поляки имели возможность расшифровывать перехваченные секретные немецкие сообщения. С эволюцией немецких шифровальных машин совершенствовались и методы расшифровки. Перед самым началом Второй Мировой войны поляки передали свои ноу-хау и оборудование французам и англичанам.

Британцы, получив польские методы дешифрации, основали секретную организацию с персоналом в 10 000 людей в Блетчи Парк для перехвата, расшифровки и использования немецких секретных сообщений, зашифрованных с помощью Энгимы. В дальнейшем англичане всю войну пользовались этой возможностью.
==================

Повторяю, что Ю.Скороход не делает ссылки на польский вклад в это дело. Но фрагмент с его идеями насчет применения Теории игр я решил выложить на форуме RBF. А потом там же сообщил и адрес моего ответа Илтису. На следующий день (13.03.05) оказалось, что оба эти мои сообщения с руганью удалены Злым Модератором. И он мне посоветовал вернуться на мою “помойку” и не совать нос на их самый правильный форум. И предупредил, что я там забанен НАВЕЧНО!!!

Ладно, и на том, как говорится... Хотя у меня возникло легкое возмущение: а я-то при чем? Я никаких комментариев их материалов в данном случае не делал, а только хотел слегка удовлетворить интерес одного из модераторов этого форума насчет Теори игр (не знаю, действительно это надо ему или нет).

По поводу Резуна и иже с ним... - KarazzZ - 20-01-2005 04:01 [281]
Срочно читать "Антисуворова" ! - TEXOCMOTP - 20-01-2005 05:21 [254]
Re: Срочно читать - KarazzZ - 20-01-2005 07:54 [180]
Сегодня спорить с этим - уже моветон - Злой Модератор - 20-01-2005 11:08 [211]
Сегодня спорить с этим - уже моветон? - Петрович - 20-01-2005 11:23 [162]
Re: Сегодня спорить с этим - уже моветон? - Злой Модератор - 20-01-2005 12:59 [160]
Исаев - Петрович - 20-01-2005 15:58 [148]
По поводу Резуна - Аспирин - 20-01-2005 20:36 [151]
Re: По поводу Резуна - Егор - 20-01-2005 23:38 [139]
. . . . . . .

KarazzZ [195.151.203.170]
20-01-2005 04:01

По поводу Резуна и иже с ним...

Прочитав его книги, а также парочку книг его противников (почему то СССР и там, и там обси..ют), у меня сложилось впечатление, что он затронул крайне неприятную для историков тему. Только, только диссертацию защитил, и вдруг оказывается, что не всё так гладко, что диссертация не совсем верна. :-/
Конечно мне было неприятно читать у Резуна про СССР в крайне негативном свете. Но версия о том, что Советский союз готовил нападение на Германию выглядит вполне правдоподобной.
Небольшой пример:

Моя родня в те годы (да и сейчас) проживала в с. Любитов, что под Ковелем. Западная Украина. До границы рукой подать. Возле села был аэродром, экипажи жили по домам у жителей (там до сих пор ВВП и часть рулёжных дорожек сохранилась, капитально строили). Вся станция была забита эшелонами (в основном с едой). Объясните мне, нафига держать возле границы всё выше перечисленное.
Когда немцы напали, естественно аэродром был уничтожен бомбардировщиками в первые же часы войны, а эшелоны захвачены. Зенитное прикрытие помогло слабо. Только не надо всё сваливать на "тупость" руководства. Надоело.

Ну захватил бы СССР Европу (или часть), А ЧТО ТУТ ТАКОГО? Насколько помнится во все времена кто-то кого-то да завоёвывал. Захотел Наполеон завоевать - пожлте. Гитлер захотел - ради бога. Ему в укор ставят только то, что евреев ненавидел и сколько-то их миллионов убил (вот только про остальные народы, которых за людей немцы не считали почему-то забыли. Про миллионы русских вспоминают только в одном свете - военные дескать потери, дескать военачальники были тупые, вот и гробили людей тысячами, а немец дескать добрый был...уроды...что ещё сказать). А вот Сталину нельзя даже мечтать. Как долго получившаяся империя просуществовала бы - другой вопрос.

От этой версии сама история не меняется. Всё же напала Германия. И было то, что было. :)

Опять же интересно почему десятки лет была одна версия (СССР к войне не готов вообще был), а в последнее время потихоньку призанют: да, и танков было много, и самолётов, и к чему-то готовились. Но при этом опять добавляют: Сталин тупой, командиры тупые. Ничем пользоваться не умели, вот и прос..ли всё.

Обидно за Родину.

ЗЫ: альтернативные версии истории стоит рассматривать, хотя бы потому, что они возникают не на пустом месте, значит официальная история не всё может объяснить, значит что-то в ней не так. Не надо с ходу отвергать только потому что научная степень присвоена...Бушков, кстати довольно грамотно пишет: ставит впоросы, вполне закономерно появляющиеся после прочтения книг официальной истории, и даёт свои варианты ответов, согласно различным источникам. Вот-с...
=====================

TEXOCMOTP [210.54.53.12]
20-01-2005 05:21

Срочно читать "Антисуворова" !

Вся проблема в том что у Резуна все выглядит именно "правдоподобно". Не совсем то же что и правда. У него наблюдается прямая подтасовка фактов.

вместо ответа на все остальное я просто вам посоветовал бы прочесть Алексея Исаева , а именно "Антисуворов". Ну и "10 мифов" его, куда же без этого.
В принципе всем мудрствующим резунистам и колеблющимся нужно сначала штудировать "Антисуворова", а потом уже задавать вопросы. Больше толку.
========================

KarazzZ [195.151.203.170]
20-01-2005 07:54

Re: Срочно читать

>Вся проблема в том что у Резуна все выглядит
>именно "правдоподобно". Не совсем то же что и правда.
>У него наблюдается прямая подтасовка фактов.

Приведите, пожалуйста, примеры. Что именно он подтасовывает. О них и будем говорить. "Антисуворова" читал - после прочтения стал сомневаться ещё больше. Неубедительно. Забавно, что в книге Грызуна "Как В. Суворов сочинял историю" (кстати благодаря ей на Battlefield.ru и вышел) идёт прямая ложь о ТТХ нашей техники. Был весьма удивлён, прочитав, что у КВ броня, оказывается была порядка 50 мм, что Як-3 едва-едва развивал скорость 500 км/ч. Хрен его знает, на основании чего эти цифры взяты, или просто у меня издание такое?

Резуна, в большинстве случаев, пытаются опрокинуть на основании тех книг, про которые он пишет: "гон, дескать".

А выслушивать надо всегда обе стороны. Истина, как известно, посерёдке.
======================

Злой Модератор [213.251.192.37]
20-01-2005 11:08

Сегодня спорить с этим - уже моветон

Прицепились к каким-то миллиметрам брони у Грызуна и на основании этого отвергаете всю книгу целиком. Уважаемый, да если таким методом, то книжки Резуна можно сразу спускать в сортир, потому что таких "мелочей" у него - непроходимое болото. Про надгусеничные полки БТ уже и вспоминать неприлично, этот перл Резуна уже всем оскомину набил.

Если читали Резуна, а потом Исаева, и до сих пор не понимаете - наверное уже не поймете. А развивать здесь очередную дискуссию о правоте-неправоте Резуна, которая неизменно выльется в оскорбления, я не допущу. Просто уже смертельно надоело! Одно и тоже из месяца в месяц, из года в год. Каждый новый приходит и первое, с чего он начинает - это выковыривает у критиков Резуна какую-то малозначительную козявку, тут же заявляет, что на основании ТАКОООЙ ошибки, вся остальная критика не может даже рассматриваться всерьез, а Резун, стало быть "в главном прав".

========================

Петрович [213.247.153.204]
20-01-2005 11:23

Сегодня спорить с этим - уже моветон?

Валер, ну, предположим, спорить никогда не вредно - в споре рождается истина. Хотя, как говорят некоторые, спорят всегда два дурака, один из которых не прав.
Если по серьезному, то буквально вчера дочитал "десять мифов". Первое впечатление - манная каша с сюсюканьем. Так, говоря о подлинности счетов советских и германских асов "сен-сей" так и не сказал в однозначном и явном виде свое отношение к реальности счета 352:59 в пользу Хартмана, но тонким слоем расплылся по древу, обсуждая тактику истребительной авиации. Он вообще страдает синдромом незаконченности мысли, т.е. хорошо подает и анализирует материал, но внятно, понятно и доступно завершить анализ не может. Есть у меня подозрение, что это с ним я бодался до упора , обсуждая компиляцию из своего письма и двух других на сайте НВО зимой 2003-4 гг. По крайней мере логика похожа.
========================

Злой Модератор [213.251.192.37]
20-01-2005 12:59

Re: Сегодня спорить с этим - уже моветон?

Знаешь, Петь, возможно ты и прав. Просто для меня важна сама аргументация, Исаев ее хорошо расписывает, а вывод для меня и так уже известен, мне важно, чем он такой вывод подтвердит. То, что книги Исаева - это не идеал, это так. Думаю, что и сам Алексей с этим не будет спорить, но вот пока лучше никто не написал, а хуже - полным полна коробочка. По прочтении двух его книг, у меня сложилось впечатление, что он приводит такое количество аргументов, что сам тонет в них, повторяется и пр. Ты правильно говоришь, он доводит мысль почти до вывода, но сам вывод (в явном виде) не делает.

Я даже думаю, что для НЕ подготовленного читателя его книги будут очень сложно читать, хотя и видно, что он старался писать максимально просто.
====================

Петрович [213.247.153.204]
20-01-2005 15:58

Исаев

От то-то и оно. Задайся вопросом: "Для кого он пишет?" Для большинства на форуме это уже пройденный этап, а для Карася (не в обиду) - очередная каша, мало отличающаяся от Суворова, Бешанова и Соколова. Ценность исследования и заключается в однозначном выводе, подкрепленном предшествующими исследованиями. Все остальное - летописи, бытописание и беллетристика.

Классический пример - речь тов. О.Бендера на тайной оргии "Союза Меча и Орала". "Ля-Ля.......... ибо?.ибо?"
=======================

Аспирин [62.80.177.249]
20-01-2005 20:36

По поводу Резуна

Прочитал эту переписку, довольно интересно.

Здесь впервые.

Сам наткнулся на Суворова и в миг все прочитал. Много, про свою семью могу сказать то же самое, еще до начала войны все были мобилизованы, прадед сходу в плен попал, вернулся только через пять лет, и еще на 10 по советским лагерям пошел.....

Так что собирался СССР нападать, это однозначно, Бунича недавно читал, он не столько про вооружение, сколько про политику, и все о том же, что будет война.

Так я и не понял, читать мне Исаева или нет........
======================

Егор [83.237.2.140]
20-01-2005 23:38
Добрый Модератор

Re: По поводу Резуна

>Так что собирался СССР нападать, это однозначно,
>Бунича недавно читал, он не столько про вооружение,
>сколько про политику, и все о том же, что будет война.

Бунич, это, конечно, "авторитет"!
На голубом глазу пишет такую чушь, что даже смеяться уже больно после его писанины...

>Так я и не понял, читать мне Исаева или нет........

Исаева читать, Бунича больше не читать! :-)
=====================

Егор [83.237.2.140]
20-01-2005 23:35
Добрый Модератор

Re: По поводу Резуна и иже с ним...

Приведите, пожалуйста, примеры. Что именно он подтасовывает. О них и будем говорить.

Есть гораздо более интересная игра! Вы нам приводите доказательство от Резуна, а мы объясняем, что там не так.

Я Вас уверяю, что если мы начнём перечислять все резуновские "плюхи", нашего форума не хватит.

Как только Резуна не опровергали:

- по отдельным направлениям (политическому, военно-техническому, логическому);
- по первым пяти главам каждой его книги;
- через один постулат;
- вразброс;
- с общих позиций.

В целом, получилось успешно. Вам до сих пор непонятно? Очень жаль...

>Забавно, что в книге Грызуна "Как В. Суворов сочинял историю"
>идёт прямая ложь о ТТХ нашей техники. Был весьма удивлён, прочитав,
>что у КВ броня, оказывается была порядка 50 мм, что Як-3 едва-едва
>развивал скорость 500 км/ч.
>Хрен его знает на основании чего эти цифры взяты,
>или просто у меня издание такое.

На какой странице написана эта "ложь" про КВ и Як-3?
Я, во-первых, такого, как у Вас, у Грызуна я не помню, во-вторых, не нашёл, ища специально.

>Резуна, в большинстве случаев, пытаются опрокинуть на основании
>тех книг, про которые он пишет: "гон, дескать".

Не знаю, Исаев и Грызун ВПРЯМУЮ тыкают в слабые места резуновской "теории". Никаких криков "Гон!" в помине нет.
======================

Илтис [195.222.153.180]
09-03-2005 20:04

Не могу удержаться.

>Приведите, пожалуйста, примеры. Что именно он подтасовывает.
>О них и будем говорить.

>Есть гораздо более интересная игра!
>Вы нам приводите доказательство от Резуна, а мы объясняем, что там не так.

Браво!
=================

Егор [83.237.2.143]
09-03-2005 20:32
Добрый Модератор

Re: Не могу удержаться.

А что Вас так позабавило? Игра далеко не новая...
=======================

Илтис [195.222.153.180]
10-03-2005 13:08

Re: А что Вас так позабавило? Игра далеко не новая

Так я в этих играх пока новичок. Несколько лет следил - с той или иной степенью внимательности, но и только... А позабавило то, что недавно мне пришла в голову относительно сходная идея: взять какое-нибудь высказывание Резуна и предложить какому-нибудь апологету его доказать. А уж после того, как тот поплывет (а он поплывет - у Витька чертова уймища бездоказательных утверждений), - и затоптать его с присвистом. Но первый опыт (ссылку на ветку вчера давал) оказался неудачным - испытуемый почувствовал, что щас его будут бить - с улюлюканьем и, возможно, ногами, после чего элементарно скатился на личности. В принципе, испытуемого понять можно... Кому приятно, когда над ним прилюдно измываются? С другой стороны, тратить время на построение системы аргументов, которые оппонент не приемлет так же, как христианин не приемлет учение Будды, особого желания нет.

===================

Илтис [195.222.153.180]
13-03-2005 13:56

Не согласен. -

В принципе всем мудрствующим резунистам и колеблющимся нужно сначала штудировать "Антисуворова", а потом уже задавать вопросы.

Имхо, читать надо в следующем порядке:

1. Зайцев;
2. Грызун;
3. Исаев.
====================

Егор [83.237.2.140]
20-01-2005 22:41
Добрый Модератор

Re: По поводу Резуна и иже с ним...

Постараюсь отвечать последовательно и коротко.

>Прочитав его книги, а также парочку книг его противников...

Поподробнее, пожалуйста, о противниках, чтобы предметно разговаривать.

>Но версия о том, что Советский союз готовил нападение на Германию
>выглядит вполне правдоподобной.

Присоединяюсь к вышесказанному, "правдоподобие" и "правда" суть разные понятия. Вам кажется правдоподобной резуновская гигантомания? Или его байки, например, о горах сапогов или о его личном участии в британской конференции историков? Вам не показалось как минимум странным его самолюбование (могу привести соответствующие эпизоды)?

Задайтесь вопросом, почему "система доказательств" Резуна отличается крайней ущербностью - практически каждая цитата либо "выдрана с мясом", либо переврана в пользу резуновской теории.

>Возле села был аэродром, экипажи жили по домам у жителей...
>Вся станция была забита эшелонами. Объясните мне, нафига держать
> возле границы всё выше перечисленное.

Отвечаю на вопрос. Размещение войск в областях, приобретенных в ходе Освободительного похода 1939 года, было крайне проблематичным.
Я Вам могу привести другой пример - в Брестской крепости располагались войска, т.е. в месте не совсем пригодном для постоянной дислокации, впрочем, как и для временной.

Если взять Сандалова "Боевые действия 4-ой армии...", то там можно найти такой момент, что они в начальный период пребывания в Зап. Беларуси занимались строительством жилья для себя.

Есть иные примеры.

Всё это говорит только о том, что военная инфраструктура в возвращенных территориях не годилась не только для концентрированного размещения войск, но даже для войск округа. Поэтому аэродромов было мало и строили их где придётся.

>От этой версии сама история не меняется.

Да, кроме того случая, когда эта версия направлена на разрушение национального самосознания. Заметьте, я национальность не называю, поскольку "национальное самосознание", в данном случае, термин более широкий, чем "самосознание чувашей", или "самосознание эстонцев", или "самосознание русских".

Посмотрите, кто данную теорию поддерживает - Новодворская, "русская эмиграция" на Западе и т.д.
"Cue Prodest?" - "Кому выгодно?"

>Опять же интересно почему десятки лет была одна версия
>(СССР к войне не готов вообще был)

ОДНОЙ версии никогда не существовала. Тот вариант, который Вы привели, это исключительно "сталинский" вариант начала ВОВ - СССР жил тихо-мирно, строил социализм, боролся за мир во всем мире, и тут коварный враг напал из-за угла. Он просуществовал вплоть до развенчания культа личности. А потом были другие версии. И если Вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете, как описывают причины поражений лета 1941 и готовность к войне такие люди как Штеменко, Жуков, Василевский и пр., то не найдёте там такой лажи. С разной степенью цензуры там описаны причины и события. Но НИЧЕГО не указывает на "версию" Резуна.

>альтернативные версии истории стоит рассматривать,
>хотя бы потому, что они возникают не на пустом месте,
>значит официальная история не все может объяснить,
>значит что-то в ней не так. Не надо с ходу отвергать только потому
> что научная степень присвоена...Бушков, кстати довольно грамотно
> пишет: ставит вопросы, вполне закономерно появляющиеся после
>прочтения книг официальной истории, и даёт свои варианты ответов,
>согласно различным источникам.

Здесь по пунктам.

1. Альтернативные версии хороши, если они аргументированы. Резуновская "альтернатива" аргументирована, мягко говоря, НЕДОСТАТОЧНА...

2. Официальная история давно уже всё объяснила. Или большую часть... Просто из учебника истории нельзя ничего понять, потому что причин множество и они достаточно сложны, чтобы коротко об этом говорить. Вы хотите простого объяснения? Его можно получить только у Резуна. Вам не кажется странным, что на такой сложный и многослойный вопрос Резун даёт такой простой ответ?

3. Бушков. Он отличный писатель, мне нравится... Но его исторические "изыскания" более чем сомнительны. Его теория перекликается с теорией Носовского-Фоменко, которые утверждают, что ВСЯ история России до 17 в. фальсифицирована двором Романовых. Это ли не бред?

Многие из его суждений притянуты за уши, "источники" единичны, что уже не внушает доверия.

Для примера, рассуждения Бушкова об Александре Невском (Ярославовиче) не имеют под собой практически никакой почвы, потому что о нём в принципе мало что известно, даже нет его словесного портрета.

Я где-то видел критику книги Бушкова. Критика аргументирована и звучит намного более убедительно.
======================

KarazzZ [195.151.203.170]
21-01-2005 01:19

Re: По поводу Резуна и иже с ним...

>ОДНОЙ версии никогда не существовало. Тот вариант, который
>Вы привели, это исключительно "сталинский" вариант
>начала ВОВ - СССР жил тихо мирно, строил социализм,
>боролся за мир во всём мире, и тут коварный враг
>напал из-за угла. Он просуществовал вплоть до развенчания
>культа личности. А потом были другие версии. .
>..
>Но НИЧЕГО, не указывает на "версию" Резуна.

Повторю ещё раз. Версия была одна: СССР к войне не готов. А вот варианты, почему не готов, были разные, менялись со временем. Знаете, почитав Жукова, можно сделать выводы, что у нас страна кретинов (из его книг непонятно, какое превосходство имел противник, сколько и чего конкретно у него было; я говорю про первые издания, которые довольно слабо правили). Причины поражения у него такие - во всём виноват Сталин, это от его неграмотного руководства все беды.

Ну если выдвижение войск к границам ни на что не указывает (возьмите любую книгу по истории ВОВ, просто гляньте карты боевых действий на 22.06.1941 и позже, после чего ответьте на вопрос: за какой период времени можно перебросить одну стрелковую дивизию? а танковую?). В те времена даже анекдот такой был: Звонит Сталин Гитлеру и спрашивает: "Что твои войска делают у наших границ?" "Отдыхают," - отвечает Гитлер и сам спрашивает, - "А что твои войска там делают?" "Следят, чтобы твои хорошо отдохнули..." - отвечает Сталин.

Только не говорите, что войска обороняться готовились. Для обороны были более подходящие районы. И не надо говорить, что их там не было, не приснились же они жителям, чес слово.

>Всё это говорит только о том, что военная инфраструктура
>в возвращенных территориях не годилась не только для
>концентрированного размещения войск, но даже для войск округа.
>Поэтому аэродромов было мало и строили их где придётся.

А что мешает в этом случае строить не где придётся, а где удобней по каким-либо причинам?

>Да, кроме того случая, когда эта версия направлена
> на разрушение национального самосознания.

Я бы не сказал, что версия Резуна разрушает национальное самосознание (да, СССР выставлен в жутковатом свете с точки зрении мифических прав человека). Наоборот, появляется гордость: Могём. А вот критика Резуна как раз и идёт с позиций: русские ни хрена такого замутить не могли, они же кретины...далее следуют примеры их дибилизма.

>Бушков. Он отличный писатель, мне нравится... Но его исторические
>"изыскания" более чем сомнительны. Его теория перекликается с теорией
>Носовского-Фоменко, которые утверждают, что ВСЯ история России до 17 в.
>фальсифицирована двором Романовых. Это ли не бред?

По-моему, большим бредом звучит, что монголы, внезапно собравшись в кучу, бросив свои стада, родню, проскакали тыщ пять километров, захватывая по пути все города. После вторглись на Русь. Захватили. Триста лет властвовали на Руси (находясь в Монголии, ню-ню). А потом куда-то исчезли не оставив следов. Такое только Гумилёв смог объяснить, пинком под зад полученным из космоса.

Кстати, сколько было монголов? А сколько у них было лошадок? А как со снабжением у них дело обстояло? Или они на самообслуживании и хозрасчёте были? А где они амуниции набрали? У Китая выторговали? Или по началу подручными средствами, а потом проапгрейдились... ?

>Многие из его суждений притянуты за уши, "источники" единичны,
>что уже не внушает доверия.

Нихрена себе единичны. Список видели. Да многие официально-исторические книги на основании куда меньшего числа источников написаны. Большей часть идёт компиляция.

Но мы кажется не о том говорить начали. Ещё забанят. ;-) Если охота дальше на эту тему прошу на мыльце: karazzz@mail.ru

>На какой странице написана эта "ложь" про КВ и Як-3?
>Я, во-первых, такого, как у Вас, у Грызуна я не помню,
>во-вторых, не нашёл, ища специально.
>Не знаю, Исаев и Грызун ВПРЯМУЮ тыкают в слабые места резуновской
>"теории". Никаких криков "Гон!" в помине нет.

В следующий раз постараюсь привести выходные данные книги (и N: страницы). Сверим издания.

Исаев и Грызун опровергают Резуна на основании книг, поставленных им (Резуном) под сомнение. Т.е. есть версия "А", её подтверждают "1","2","3". Потом кто-то говорит, что версия неверна поскольку "2","3" ошибочны, и выдвигает версию "Б". А ему говорят, ты не прав. Твоя версия неверна, потому как "2" и "3" её опровергают. Но не делается попыток доказать верность "2" и "3".

Знаете рОбятки. Возникло впечатление, что на Резуна рефлекс выработался. Первые сообщения по теме сделаны в стиле "Балбес, Резун врун" (видимо только заголовок и прочитали), только потом стали по-существу глаголить. Да и как быстро-то сообщения попёрли. :о)

ЗЫ: За карася не в обиде (и как Петрович догадался :-) ). А вот за упоминание о моих умственных способностях ... Я про Ваши ничего не пишу (давайте воздержимся от этого) Ребят, вы случаем не гуманитарии, не историки ли?
=========================

TEXOCMOTP [210.54.53.15]
21-01-2005 04:18

Re: По поводу Резуна и иже с ним...

Бла бла бла...

Одни словеса у вас. Вы конкретно что-то можете сказать в пику А. Исаеву? Мол, на странице такой-то он пишет то-то, а на самом деле было так-то, о чем напечатано в таком-то источнике. Как вам такой вариант разговора?

А мыло по тазику гонять Резун и без вас прекрасно может, что своими книжками и доказал не раз.
=================

KarazzZ [195.151.203.170]
21-01-2005 07:49

Re: По поводу Резуна и иже с ним...

Вот только ответа на свой вопрос я так и не дождался...

Вы хоть иногда читаете сообщения целиком? Или пишите ответ на основании личного восприятия темы? Забавно дискутировать в таком тоне. Ты вопрос, а тебе в ответ - сам дурак. Люди, будь вежливы. Прислушивайтесь к мнению других, а не тупо следуйте раз и навсегда вбитым "истинам" (которые порождают больше вопросов, чем дают ответов).

Конкретно мне не нравиться "опровержение" Резуна с точки зрения "русские дебилы и поэтому ничего такого быть не могло; техника у них отстой, командиры тупые, но хуже всех Сталин был".
=====================

TEXOCMOTP [203.96.147.19]
22-01-2005 10:52

Re: По поводу Резуна и иже с ним...

А давайте вы сначала ответите на простые вопросы, которые вам Егор задал, а? А на ваши вопросы я уже ответил - прочтите Исаева, там все конкретно отвечено. Мне что, свою книгу писать?

И давайте без обид. Вы, я так понимаю взрослый дяденька? Вам конкретно ответили, не понравился ответ - ну так кто виноват... Просто никакого желания переливать из пустого в порожнее нет. Уж извините.
======================

Егор [83.237.49.33]
21-01-2005 22:52
Добрый Модератор

Re: По поводу Резуна и иже с ним...

Спокойно, товарищ, спокойно!

Мы тут сами мыло по тазику не гоняем, и другим не даём. Ставьте конкретные вопросы и будете получать конкретные ответы, а иначе вообще разговора не будет. Злой модератор же обещал пресекать разглагольствования на тему Резуна. Он может...
================

Егор [83.237.49.140]
21-01-2005 16:30
Добрый Модератор

Ответы Карасю.

>Знаете, почитав Жукова, можно сделать выводы, что у нас страна кретинов

У меня тоже ПЕРВОЕ издание, я его читал и к таким выводам прийти никак не могу. Так что я с Вами здесь не согласен. Опять же, прошу привести примеры.

>Ну если выдвижение войск к границам ни на что не указывает
>(возьмите любую книгу по истории ВОВ, просто гляньте карты
>боевых действий на 22.06.1941 и позже. после чего ответьте на
>вопрос: за какой период времени можно перебросить одну стрелковую
>дивизию? а танковую?).

Передвижение войск, как таковое, куда либо вообще ни на что не указывает. Указывает характер их сосредоточения и количество. И чтобы не ссылаться на антирезунистов, сошлюсь на "лопухнувшегося" Бешанова. Если есть, возьмите его книгу про 1941 год, откройте главу про боевые действия в Прибалтике. Там есть соответствующая карта. ВНИМАТЕЛЬНО её поизучайте. Сравните противостоящие силы на 22.06.1941. Ничего не замечаете? Ладно, я Вам подскажу: на каждую советскую дивизию приходится 3 (прописью: три) немецкие пехотные дивизии, на один стрелковый полк - 1 пехотная дивизия. Для справки: армейский корпус (нем.) = 2-3 пехотные дивизии.
Что мы видим, дети? А видим ТРЁХКРАТНОЕ превосходство немцев в живой силе и даже технике НА ВСЁМ ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ. Т.е. у немцев есть ВСЕ УСЛОВИЯ для наступления. Если Вы посмотрите на дальнейшие боевые действия, то увидите, что практически везде немцы имели превосходство в живой силе и технике.

А если Вы возьмете линейку, сверившись с масштабированной картой, и прикините, сколько километров по фронту обороняла каждая советская дивизия, то получите цифры в 20, 30, 40 и даже 50 км, что не соответствует уставным нормативам и реальным возможностям дивизии к обороне. Не говоря уже о наступлении...

Вывод: РККА не было готово, ни к наступлению, ни к обороне. Имеете что возразить?

Бешанову просто повезло, что он не привёл подобные карты по другим фронтам, смею Вас уверить, картина там та же.

Отвечаю на вторую часть вопроса о переброске.

Перебросить-то можно с полпинка: из Сибири только до Москвы, В СОВРЕМЕННЫХ УСЛОВИЯХ, эшелон будет идти 2-3 суток (в лучшем случае). Плюс полсуток-сутки до границы.

Но это лирика...

Вопрос не в том, можно или нельзя перебросить танковую или любую другую дивизию, а в том, насколько эта дивизия укомплектована, прежде всего личным составом. Т.е. вопрос в развёртывании. От начала мобилизации до развёртывания проходит значительное время, за которое личный состав не только прибывает в место расположения ВЧ, но и проходит сколачивание боевых подразделений, изучение материальной части, минимальную военную подготовку. Надо ли говорить, что 2-недельных танковых курсов не бывает...

А теперь, в свете вышесказанного, назовите, сколько дивизий на 22.06.1941 было укомплектовано по штатам военного времени? И имело ли смысл перебрасывать куда-либо дивизию, тем более танковую, у которой от штата треть состава? Можно ли было всю эту массу открыто развернуть хотя бы к 6 июля?

>Собственно, вышесказанное ответ и на это:
>Только не говорите, что войска обороняться готовились.
>Для обороны были более подходящие районы. И не надо говорить,
>что их там не было, не приснились же они жителям, чес слово.

А что мешает в этом случае строить не где придётся, а где удобней по каким-либо причинам? Видимо, там удобней и было... Для этого надо рассматривать программу военного строительства, а не рассуждать на основании одного факта, о целой системе.

>Я бы не сказал, что версия Резуна разрушает национальное самосознание
>(да СССР выставлен в жутковатом свете с точки зрении мифических прав
> человека). Наоборот появляется гордость: Могём.

Вот как раз на основании этого факта, Грызун объясняет популярность Резуна. Вполне логично. Только это "Могём!" у него появилось потом, ближе к "Самоубийству", а до этого была ярая антикоммунистическая пропаганда. При этом ставился знак равенства между "коммунист" и "гражданин СССР", что далеко не одно и тоже.

>А вот критика Резуна, как раз и идёт с позиций: русские нихрена такого
>замутить не могли, они же кретины...далее следуют примеры их дибилизма.

А вот здесь я попросил бы ссылки на конкретные факты, потому что это Вы сейчас озвучили товарища Резуна, а у меня к нему веры никакой нет.

>По-моему большим бредом звучит, что монголы...

Это действительно отдельная тема. Монголы были и не они одни. За них воевала куча наемников из тюркских народов. К вопросу о численности, вспомните, что в Золотой Орде основная религия была мусульманской. Гумилёв - далеко не последняя инстанция в истории, за "удар из космоса" его пинали задолго до Бушкова.

>Кстати сколько было монголов? А сколько у них было лошадок?

Столько, сколько нужно. Обратитесь к более поздним примерам крупных походов. Например, набеги Крымского Ханства на Россию - 100-150 тысяч конных воинов чуть ли не ежегодно. У каждого по 3-4 лошади. Так что это уж не такой "бином Ньютона"... Как и все остальные вопросы военного строительства в Азии позднего Средневековья...

Давайте эту тему перенесём в другой топик, и, если захотите, обсудим. Но, насколько я знаю, крупных специалистов по данному вопросу здесь нет.

>Нихрена себе единичны. Список...

Большой список ссылок ни о чём не говорит. Резун тоже список раскатал на 4 листа, а потом выясняется, что он некоторые из этих книжек просто не читал, даже не заглядывал.

>Исаев и Грызун опровергают Резуна на основании книг,
>поставленных им (Резуном) под сомнение. Т.е. есть версия "А",
>её подтверждают "1","2","3". Потом ....
>Но не делается попыток доказать верность "2" и "3".

Это уже что-то из формальной логики. Так вот в ней (формальной логике) есть так называемые ошибки логики. Есть такая ошибка: "Сталин был усат. Сталин был людоедом. Все людоеды - усачи." Не помню, как она по-умному называется.
А были такие примеры ошибок логики, когда правильное с точки зрения логики формальной, неверно в настоящей жизни.

Рассмотрим суждения Резуна с точки зрения общей логики. От чего отталкивается Резун в своих суждениях? От воспоминаний и справочников. На документы и исследования он не опирается намеренно, а его безымянные "свидетели", выкрики и взывания к бытовой логике не в счёт. На собственный опыт ВОВ он опираться не может, поскольку такового не имеет.

Значит остались воспоминания и справочная литература.

И вот здесь встает вопрос о ЦИТИРОВАНИИ. Можете сами удостоверится, что на многие цитаты подозрительно нет ссылок. При проверке цитат выплывают многочисленные "корректировки", передергивания, искажения смысла сказанного.

Следовательно получается, что никакой практически доказательной базы и нет. Но "теория звучит правдоподобно"! Это её единственное достоинство.

Хотите меня опровергнуть, сначала ВНИМАТЕЛЬНО проверьте, как Резун цитирует, а потом пишите про современную историографию и коммунистических историков, свидетельства родственников и их знакомых, правоту Резуна и неправоту его противников.
=====================

KarazzZ [195.151.203.170]
24-01-2005 03:35

Re: Ответы Карасю.

>Перебросить-то можно с полпинка: из Сибири только до Москвы,
>В СОВРЕМЕННЫХ УСЛОВИЯХ, эшелон будет идти 2-3 суток
>(в лучшем случае). Плюс полсуток-сутки до границы.

Вы сами сказали "В СОВРЕМЕННЫХ УСЛОВИЯХ, эшелон будет идти 2-3 суток (в лучшем случае)." Это сам путь (примерно от Урала, дальше дольше). А время, необходимое для подачи состава, его формирования, погрузки войск. Опять же не один эшелон требуется. В лучшем случае, не меньше недели. А если идёт переброска не одной дивизии, а сразу НЕСКОЛЬКИХ армий (из разных районов, что только усложняет подачу подвижного состава). Конкретно 16А, 19А, 21А, 22А.

>Монголы были и не они одни. За них воевала куча наемников
>из тюркских народов.

Угу. А расплачивались монголы кумысом. Так получается. Или наёмники сначала награбили для монголов, а уж те потом расплатились. Или всю свою прежнюю историю монголы копили средства, чтобы нанять наёмников, чтобы те для них что-то захватывали. А где же они соприкоснулись-то, и как, сии народы?

>К вопросу о численности, вспомните, что в Золотой Орде основная
> религия была мусульманской.

Откуда такая информация, и как религия может влиять на численность?. Не иначе благословения великие. :-)

>Столько, сколько нужно. Обратитесь к более поздним
>примерам крупных походов.
>Например, набеги Крымского Ханства на Россию -
>100-150 тысяч конных воинов чуть ли не ежегодно.
>У каждого по 3-4 лошади. Так что это уж не такой "бином Ньютона"...
> Как и все остальные вопросы военного строительства
>в Азии позднего Средневековья...

Я дико извиняюсь, но как у Вас с образным мышлением? Вы можете представить 100-150 тыс. человек и 300-600 тыс. лошадок единовременно (кстати, а где они столько лошадей набрали, на бескрайних просторах Крыма и прилегающих территорий?) Да и что это за "практически ежегодные" набеги? Откуда столько населения, лошадей и ресурсов? Вы, кстати, про битву у селения Молоди слышали? (1572 г. особенно интересно соотношение сторон, и сколько выжило в результате битвы крымчан с турками). Рекомендую почитать.

Очень интересно читать у маститых историков сказочки, как персы двинули на греков чуть не миллион человек. Угу. При общем населении ... сколько миллионов? Цифры конечно хорошо, но надо и с реалиями считаться. Как содержать такую армию, кормить, оснащать (суточные с боевыми в конце-концов :-) )? Простым "Главный повелел" здесь обойтись нельзя.

PS: Вопрос ко всем: Люди, человеки, скажите честно, Вы гуманитарии по образованию? Или нет? Ничего личного, но забавно объяснять, что переброска войск - это не только процесс перемещения по направлению к месту будущей дислокации. Это ещё и громадная работа по подготовке самого процесса. :о)

Да и тыкать во многие другие ляпы (которые, кстати, уже призывают исправить; привести, так сказать, в соответствие с реалиями). Численность армий в частности. Сильно древнего, не очень древнего, средней древности миров. :о) На сегодняшний день общая картина истории довольно цельная, но если вглядываться - нестыковок, вопросов выше крыши. Которые объясняют так, что вопросы остаются (+ новые появляются).

=================

Егор [83.237.49.114]
24-01-2005 10:48
Добрый Модератор

Re: Ответы Карасю.

>Угу. А расплачивались монголы кумысом...

Так. Хотите на эту тему разговаривать, пожалуйста. Но для этого создайте топик и очертите круг вопросов, а то монголы - это одно, "татаро-монголы" - другое, Крымское Ханство - третье. Здесь я на Ваши вопросы отвечать не буду.

>Вы сами сказали "В СОВРЕМЕННЫХ УСЛОВИЯХ, эшелон будет идти 2-3 суток
>(в лучшем случае)." Это сам путь (примерно от Урала, дальше дольше). А время,
>необходимое для подачи состава, его формирования, погрузки войск?

1. Я уже отметил, что время переброски для 22.06.1941 - не было основным вопросом. ЧТО было главным, я писал.

2. Теперь я сижу не дома, а на работе, поэтому по переброске армий (кстати, это тоже еще вопрос, перебрасывали ли армии, а не дивизии. Армии обычно формируют на месте.) я посмотрю позже.

3. Про логистику, в том числе военную я имею представление, поэтому такие вещи:

>А время, необходимое для подачи состава, его формирования, погрузки войск - мне объяснять не нужно.

>Откуда такая информация, и как религия может влиять на численность?
>Не иначе благословения великие.

Это я отвечу.

Вы явно не видели семью правоверного мусульманина. Обычно в такой семье 15-20 детей, из них по статистике 2/3 мальчиков, которые через ряд лет начинают зарабатывать самостоятельно, в соответствии с национальными традициями. А если национальная традиция - грабёж окружающих народов (или сбор дани), то они идут в "сборщики налогов" на разные должности, в основном военные.

А поскольку воспроизводство детей в мусульманских семьях велико, то любые КРУПНЫЕ военные потери легко восполняются за 5-10 лет. Т.е. повоевали с хазарами, подкопили сил - пошли дальше. Не вижу в этом свете проблем для монгол, почему бы им не сформировать армию в 50 000, 100 000, 500 000 человек.

Последний вариант конечно крайний, но вполне реальный. Вас интересуют вопросы снабжения? Задайтесь вопросом: где брали фураж и провиант крестоносцы, воюя на Ближнем Востоке? Или Александр Македонский в Индии, вдали от Македонии? Или Цезарь в Галлии? И т.д.

>Вопрос ко всем: Люди, человеки, скажите честно Вы гуманитарии
>по образованию? Или нет? Ничего личного, но забавно объяснять,
>что переброска войск это не только процесс перемещения по направлению к месту
>.....
>На сегодняшний день общая картина истории довольно цельная,
>но если вглядываться - нестыковок, вопросов выше крыши.
>Которые объясняют так, что вопросы остаются (+ новые появляются).

Отношу большую часть пассажа к себе, потому отвечаю.

Да, гуманитарий, экономист. А Вы имеете высшее военное образование? Если нет, то мы в равных условиях. Поэтому Ваши рассказы про подготовку меня не впечатляют, это практически вопрос экономический, а точнее организационный - т.е. ровно по моей специальности. Хотите ещё спорить?

Отвечаю подряд.
1. Никто Вас никуда не тыкает. Нечего хвататься за безумно-радикальные идеи, они до добра никогда не доводят, и знаний не прибавляют.

2. Я не очень понял про "Сильно древнего, не очень древнего, средней древности миров". Позднее Средневековье (13-15 вв. н.э.) - конкретный исторический период в истории Европы, а уже с ним соотносят всю остальную мировую историю.

3. Общую картину истории цельной назвать никак нельзя. В ней большое количество неясностей, и чем глубже в историю, тем этих неясностей больше. Да, многое неизвестно про ВОВ, но того, что известно, вполне достаточно для объяснения "проблемы 1941" в ключе "официальной" истории. Это объяснение многослойное и уж по крайней мере не тот примитив и разглагольствования, что нам выдал Владимир Богданович.

4. Если у Вас есть вопросы - спрашивайте, а не утверждайте.
======================

KarazzZ [81.176.157.59]
24-01-2005 14:05

Re: Ответы Карасю.

>А поскольку воспроизводство детей в мусульманских семьях велико,

Вы откуда это взяли? Т.е. если семья исповедует мусульманство, то в ней куча детей и почти все они мальчики? Получается так? Вы сами в это верите? Опять же прокормить всех, одеть. Да, кстати, в русских семьях тех времёнем было порядка 10 детей.

>Да, гуманитарий, экономист.

Вот и объясните мне как экономист сколько надо ресурсов на содержании армии в 150000 конников. Или вы такой же экономист как с меня балерина? Прошу простить за тон, но Вы меня вынудили.

ЗЫ: из военного образования у меня только факультет в универе, где учился.
===================

Егор [83.237.49.114]
24-01-2005 17:36
Добрый Модератор

"...Хмуриться не надо, Лада..."

>Вы откуда это взяли?

Я это взял из арабских стран, где распространена полигамия. В разных течениях ислама принято разные ограничения на количество жён, но минимальный предел для одного мужчины - 4. Если от каждой женщины будет по 3-4 ребёнка, как это принято в исламской культуре, то детей в семье будет больше 10. Очень показательны в этом смысле арабские страны ОПЕК.

Пример, Усама Бин-Ладен - 26-ой ребёнок в семье. И это при том, что у него ещё есть МЛАДШИЕ братья и сёстры.

>Опять же прокормить всех, одеть.

Это не проблема, если ты часто ходишь в военные походы с целью пограбить и набрать рабов. Мужчинами по тем временам становились с 14 лет, поэтому кормить и одевать приходилось не так долго.

>Да, кстати, в русских семьях тех временем было порядка 10 детей.

На организм женщины рождение 10 детей чаще всего действует разрушительно. Ну, а когда жён много, это всё легче...

>Вот и объясните мне как экономист сколько надо ресурсов
>на содержании армии в 150000 конников.
> Или вы такой же экономист как с меня балерина?
>Прошу простить за тон, но Вы меня вынудили.

Тихо-тихо, не надо нервов.

Это Вы про Крымское Ханство спросили? Отвечаю:

РЕГУЛЯРНЫЕ АРМИИ в то время (16-18 вв.) находились на стадии формирования. 150 тыс. - не регулярная армия. Фактически, 150 000 - максимальная цифра, которая могло "выставить" Крымское Ханство - всё трудоспособное население мужского пола, татарской национальности.

Крымское Ханство - мусульманская автономия в рамках Османской Империи с рабовладельческим строем. Т.е. производили с/х продукцию в этой стране в основном рабы, а титульное мужское население ходило в грабительские походы на неверных. Когда в поход шёл Хан, то собирались все способные держаться в седле - как раз 150 000 конных. Когда шёл "князь" рангом поменьше конных было от 20 000 до 100 000.

Я ответил на вопрос?
=====================

KarazzZ [83.237.49.114]
25-01-2005 00:37

Изменено Добрым Модератором.

Переносим весь диалог по этой проблеме в другую (ОТДЕЛЬНУЮ) тему. Вы создаёте тему, я присылаю Вам текст этого поста по почте.
=======================

Егор [85.91.105.6]
31-01-2005 14:53
Добрый Модератор

Re: По поводу Резуна и иже с ним...

>Я бы не сказал, что версия Резуна разрушает национальное
> самосознание (да СССР выставлен в жутковатом свете с точки
> зрении мифических прав человека).
>Наоборот появляется гордость: Могём.

Цитата с английского форума нашего сайта: "...I'm sure both sides, Finn and Soviet suffered, especially the civilians, but let us not forget that the Soviets led by Stalin were the aggressors, of this there can be no dispute..."

В вольном переводе: "Сами виноваты, что агрессорами были, теперь не рыпайтесь!"

Замечу, речь шла о ВОВ, а не о 1939-1940 гг.
======================

TEXOCMOTP [210.54.53.13]
21-01-2005 00:08

Re: По поводу Резуна и иже с ним...

Во-первых никто здесь не утверждает что книги Исаева - истина в последней инстанции. Я бы наоборот сказал - что это только начало для тех, кто хочет понять Великую Отечественную. Книга по-моему писалась не просто о ходе событий. Она писалась с целью доказать что Резун врет. И эту цель Алексей достиг. Но вот если до человека прямые опровержения не доходят - то тут не книга виновата, а читатель.

О "10 Мифов" - по-моему скромному мнению Исаев написал книгу о некоторых мифах о Великой Отечественной. Книга просто и в доступной широкому читателю форме объясняет об этих мифах. Это не диссертация и не научный труд.

По реакции своей семьи сужу - жена, дядя, бабушка (учитель Русского языка, не фронтовик, придерживается взглядов что в <<Штрафбате>> "так и было" :)) - все они прочли книгу за один присест, всем очень понравилась, и теперь ждут когда я достану "От Дубно... " :))
====================

BaragozzZ [81.176.157.115]
21-01-2005 14:47

Re: По поводу Резуна и иже с ним...

Все правы и неправы вместе. Кто-то верит Резуну, кто-то Исаеву, кто-то собственной интуиции и логике. Все упирается в факты и в то, как они изложены. Если вы считаете, что Дима (Карась, тобишь) неправ - просто объясните человеку, в чем именно он ошибается. Книг по истории и различных мемуаров он перелопатил немало (хобби, знаете ли) и в своих высказываниях опирается не только на Резуна, просто берет за основу его слова. Не стоит намекать на недостаток ума человеку, прочитав всего лишь несколько его высказываний =) ИМХО, давайте просто вместе разбираться.
=====================

Петрович [213.247.153.204]
21-01-2005 15:17

Карасю, злой и доброй ипостаси двуликого модератора и прочим камрадам...

На самом деле эти взрослые дяденьки ругаются не со злости - просто тема Резуна-Суворова уже многократно облизана со всех сторон и они уже морально устали. Я, честно говоря, в эту тему больше соваться не буду по следующей причине - дело в том, что 22.06.1941 г. фашистская Германия без объявления (с объявлением, с особым цинизмом, пребывая в невменяемом состоянии или просто выЁ....сь) войны напала на мирно спящий (пребывающий в состоянии похмелья, повышенной, полной, никакой боеготовности, достающий меч из ножен и т.д.) СССР. Всё, для меня разговор на тему "Кто начал" закончен, любителей темы "Кто виноват ?" отсылаю к знатокам русской души и русского мата, почитателей копания в вопросе "Что делать?" - к? ... Чернышевскому, комментарий по поводу дорог можно получить у товарищей Гудериана и Манштейна. Более интересным представляется вопрос "А что дальше було?".

P.S. Если моральная усталость взрослых дядек перейдет в фазу бытового разложения (умеренное потребление слабоалкогольных напитков и пыва), готов потдержать, но без крайностей.
======================

Егор [83.237.2.164]
25-01-2005 23:32
Добрый Модератор

ПОЛНЫЙ ОФФТОПИК с вопросом.

>Если моральная усталость взрослых дядек перейдет в фазу
>бытового разложения (умеренное потребление слабоалкогольных
>напитков и пыва) готов потдержать, но без крайностей.

Это надо понимать как предложение встретится и под пиво обсудить насущные вопросы?
=================

Петрович [213.247.153.204]
02-02-2005 13:40

Re: ПОЛНЫЙ ОФФТОПИК с вопросом.

Ну дык, верно мыслим...
============================

Егор [83.237.49.140]
21-01-2005 22:54
Добрый Модератор

Инкубаторские!

А, вы, ребята, из одной группировки что ли? Это ваше "...zzZ"...
===============

TEXOCMOTP [203.96.147.19]
22-01-2005 10:55

Re: По поводу Резуна и иже с ним...

>Как я могу объяснить человеку лучше чем это сделал Исаев?
>Коротко и без мата ну никак не получится, не та тема :)

Для того чтобы "вместе разбираться", нужно чтобы человек хотя-бы сформулировал свое "фе" более конкретно. Да и тогда не будет большого желания обсуждать резуновские писульки.
=================

KarazzZ [195.151.203.170]
24-01-2005 01:02

Re: По поводу Резуна и иже с ним...

>Как я могу объяснить человеку лучше чем это сделал Исаев?
>Коротко и без мата ну никак не получится, не та тема :)

>Для того чтобы "вместе разбираться", нужно чтобы человек хотя-бы
>сформулировал свое "фе" более конкретно.
>Да и тогда не будет большого желания обсуждать резуновские писульки.

А Вы попробуйте без мата. Или просто Вам сама идея готовности СССР нападать не нравится? По поводу конкретизации: внимательно почитайте мемуары наших полководцев.

Примеры: Жуков (а также Василевский) пишет, что в приграничных округах находились (притом в большинстве своём рядом с границей, перечисляю с севера на юг) - 14А, 7А, 23А, 8А, 11А, 3А, 4А, 10А, 5А, 6А, 26А, 12А, 9А. Кроме того в мае-июне шла переброска - 22А, 21А, 19А, 16А и 25 стр. крп (если эти армии прибыли отражать предполагаемое нашествие, то районы дислокации для этого выбраны, мягко говоря, неудачно). Кстати интересно, что некоторые полководцы забывают про отдельные армии (хотя воевали с ними рука об руку). Очень забавно, что Рокоссовский пишет о том, что в 1940 году руководство страны и армии уже знали, что война будет с Германией (план "Барбаросса" был утверждён 18 декабря 1940 г).

Ну что ж, если у Вас нет желания обсуждать, как Вы изволили выразиться, "резуновские писульки", у Вас нет...
стороны остались при своём мнении.

Кстати, откуда такое нежелание? Просто кто-то изволит думать не так как, Вы и Ваши единомышленники?
====================

Егор [83.237.49.140]
24-01-2005 01:21
Добрый Модератор

По поводу Рокоссовского.

>Очень забавно, что Рокоссовский пишет о том, что в 1940 году руководство
> страны и армии уже знали, что война будет с Германией (план "Барбаросса"
>был утверждён 18 декабря 1940 г).

И где же это Вы такие забавные вещи у Рокоссовского находите!? Прям со смеху помереть можно! ССЫЛКУ В СТУДИЮ!

А пока Вы ищите, цитирую книгу Рокоссовского "Солдатский долг", глава 1 (взято на милитере.либ.ру, поэтому номер страницы не дам, ищите сами):

Сколько эта “оттяжка” продлится, в нашем корпусном масштабе знать было не дано. Однако времени мы не теряли. В первую очередь сосредоточили свое внимание на подготовке командиров и штабов. Проводились командно-штабные выходы в поле со средствами связи и обозначенными войсками, военные игры на картах ц полевые поездки но наиболее вероятным маршрутам движения корпуса на случай внезапной войны. Обязали всех офицеров обеспечивать повседневную боевую готовность подразделений и частей, не дожидаясь полного укомплектования.

Ну и где тут про 1940 год? Или про всезнающее "руководство страны и армии"? Отвечайте, пожалуйста, за свои слова в дальнейшем.
=================

KarazzZ [195.151.203.170]
24-01-2005 03:01

Re: По поводу Рокоссовского.

Книга называется "На Юго-Западном направлении". Читайте внимательно первые главы. Можно многое найти, и не только у него. Если не найдёте, то часа через два (у меня сейчас 12:00 Камчатского, с обеда приду :-) ) приведу все данные по книге ( в т.ч. страницу).
==================

KarazzZ [81.176.157.35]
24-01-2005 04:06

Re: По поводу Рокоссовского.

Мой косяк. Признаю. Не Рокоссовский. К.С. Москаленко. "На Юго-Западном направлении". Москва 1979 г. Страница 8.
======================

Егор [83.237.49.114]
24-01-2005 11:35
Добрый Модератор

По поводу Рокоссовского (он же Москаленко).

>Мой косяк. Признаю.
>Не косяк, а Дважды Косяк (Советского Союза :-)). Читайте:

На этом заседании начальник Генерального штаба генерал армии К. А. Мерецков доложил о проведенных сборах и играх. Знаменательно, что уже тогда, как он отметил, содержанием одной из основных военных игр явились планы оперативного развертывания советских войск на случай нападения фашистской Германии. Этот факт не нуждается в комментариях.

И где, спрошу я Вас, здесь написано, что руководство страны и армии ЗНАЛО про планы Гитлера напасть на СССР? ЗДЕСЬ НИ СЛОВА ПРО ЭТО НЕТ. Предполагали, но точных данных не было.

А если тогдашнее руководство не считать наивными дебилами, то всё в данной цитате вполне логично.

Как говориться, "чтобы два раза не бегать", приведу остальные цитаты "в тему".

И в дальнейшем этот план мобилизационного развертывания корректировался и уточнялся — уже под руководством нового начальника Генерального штаба Г. К. Жукова. В плане правильно оценивалась военно-политическая обстановка, верно определялись состав и группировка немецких войск и их возможных союзников — королевской Румынии, хортистской Венгрии, маннергеймовской Финляндии и фашистской Италии, направления вероятных главных ударов, группировка наших сил и средств по операционным направлениям.

***

Советский Союз, как уже отмечалось, не располагал достаточным временем для всесторонней подготовки страны и Вооруженных Сил к обороне. Сыграл определенную роль и просчет в определении дня и часа нападения фашистов.

Это всё Введение в книге Москаленко. Страницы опять не назову, потому как брал с милитеры.

Ну, и какой итог?

Ваше высказывание считаю голословным:

>Очень забавно, что Рокоссовский пишет о том, что в 1940 году руководство
>страны и армии уже знали, что война будет с Германией
>план "Барбаросса" был утверждён 18 декабря 1940 г).
==============

KarazzZ [81.176.157.59]
24-01-2005 14:10

Re: По поводу Рокоссовского (он же Москаленко).

Вы меня утомили. Чуть выше нельзя было посмотреть:

"...По указанию ЦК ВКП(б) и СНК СССР народный комиссар обороны С.К. Тимошенко и начальник генерального штаба К.А. Мерецков представили 18 сентября 1940 г. "Соображения об основах стратегического развёртывания Вооружённых Сил Советского Союза на западе и востоке на 1940 и 1941 годы". В этом документе подчёркивалось, что наиболее вероятным противником на Западе является гитлеровская Германия, а на Востоке - империалистическая Япония..."

Хочу заметить, что план "Барбаросса" ещё только в разработке, а в СССР уже знают противников.
==============

Злой Модератор [213.251.192.37]
24-01-2005 15:57

Re: По поводу Рокоссовского (он же Москаленко).

>Вы меня утомили. Чуть выше нельзя было посмотреть:

...
>Хочу заметить, что план "Барбаросса" ещё только в разработке,
>а в СССР уже знают противников.

Это вы уже всех утомили своим резунизмом. Вам неизвестно понятие "вероятный противник"? В разное время им были Швеция, Англия, США, Германия, Польша и еще множество стран. И это совершенно нормально для стратегического планирования любой страны.
====================

Егор [83.237.49.114]
24-01-2005 17:06
Добрый Модератор

Re: По поводу Рокоссовского (он же Москаленко).

Вы это серьёзно?
А возьмите-ка, дорогой Вы наш, карту, желательно СССР... И прикиньте СКОЛЬКО и КАКИЕ СОСЕДИ было у СССР на сентябрь 1940. Начинаю загибать пальцы:

1. Швеция - несмотря на экономическое и военно-техническое сотрудничество с Германией, в политических и военных аспектах связь с Осью была достаточно слабой. Слишком маленький и неудобный для наступления участок границы.

2. Финляндия - изначально агрессивное государство с авторкической политической системой. Наблюдается схожесть режимов с Германией. Ещё комментарии нужны?

3. Германия.

4. Румыния - явный сателлит Германии, под её политическим давлением Румыния возвратила СССР Бессарабию и Северную Буковину. Вероятны реваншистские настроения. Достаточно большая численность населения. Относительно слабый военный потенциал.

5. Болгария - фашистский режим. Относительно слабый военный потенциал.

6. Турция - ведет собственную игру, лавируя между Англией и Германией. Политическим образом пытается вернуть в сферы своего влияния утраченные территории - Азербайджан, Армению, Крым, Юго-Западную Украину. Технически неразвита, большим военным потенциалом не обладает.

7. Англия (в Иране и Пакистане) - блокада Метрополии вряд ли может позволить активно действовать колониальным войскам.

8. Афганистан - нейтральная монархия.

9. Монголия - союзник СССР. Нуждается в защите. Вопросы имеются?

10. Япония (островная и на территории Китая) - потенциально опасный противник, с которым приходилось иметь дело уже 2 раза (Хасан и Халхин-Гол). Очевидны экспансионистские устремления в Тихоокеанском регионе. Основная цель - природные ресурсы.

11. США - заняли нейтральную позицию по поводу событий в Европе. Мощный флот при слабой наземной армии. Гигантский потенциал наращивания этих сил. Для атаки на СССР нужна специальная десантная операция.

Канаду брать не будем, ок?

Вот и считайте: 3 явных нейтрала, 1 союзник, 1 недееспособный противник, 4 противника, которые в одиночку никогда не нападут и 2 противника, от которых можно ждать ВСЁ ЧТО УГОДНО, а именно Германия и Япония.

Насчёт 2 потенциальных противников - Турции и Японии - ошиблись, но войска в тех местах (ДВФ и Закавказье) держали ВСЮ ВОЙНУ.

Так что, ничего сложного здесь не было, это даже ребёнок поймёт, взяв карту в руки.
==================

KarazzZ [195.151.203.170]
25-01-2005 00:45

Re: По поводу Рокоссовского (он же Москаленко).

А теперь перенесёмся в 1940 г. С Германией заключен пакт (с кучей секретных протоколов и договоров). Тем временем начинается увеличение численность ВС СССР. Составляются планы на случай войны, где противником объявляется сегодняшний...как бы это сказать. Ну тот, с кем сейчас друзья навек, но ещё не союзники. :о)

>Финляндия - изначально агрессивное государство

Чего ж тогда они в войну, вернув себе свои территории, практически впали в спячку? А под конец войны первыми заговорили с СССР о перемирии?

Эт значит агрессор такой? ню-ню.
==============

Егор [83.237.49.114]
25-01-2005 03:25
Добрый Модератор

Уже и не про Москаленко.

А Вы так на всё намерены отвечать? Знаете, это нехороший способ ведения дискуссии. Начинает создаваться впечатление, что Вы нас всех держите за идиотов - объясняете вполне элементарные вещи (которые, к слову, Вас объяснять никто не просил), приводите факты, которые и не факты вовсе никакие...

А НА ПОСТАВЛЕННЫЕ ВОПРОСЫ САМИ НЕ ОТВЕЧАЕТЕ... Например, где цитата из Грызуна про 50 мм у КВ? Или Ваш комментарий по поводу плотностей войск в Прибалтике на 22.06.1941? Не вижу...

Коротенько, перед сном, отвечу.

>А теперь перенесёмся в 1940 г.

Откуда перенесёмся? Если идти по теме разговора, то Мы вместе с Москаленко как раз в 1940-м году, создаём "План стратегического развёртывания...", разве нет?

>С Германией заключен пакт (с кучей секретных протоколов и договоров).

Согласен, хотя у отдельных авторов (например, Ю. Мухина) на эту тему есть ряд сомнений.

>Тем временем начинается увеличение численность ВС СССР.

Процитируйте НЕ ИЗ РЕЗУНА, как изменилась численность РККА, например, с октября 1939 года. По моим данным, в 1940 году численность РККА была ниже, чем в октябре 1939.

>Составляются планы на случай войны, где противником
>объявляется сегодняшний...как бы это сказать
>. Ну тот, с кем сейчас друзья навек, но ещё не союзники. :о)

Смайлики не уместны. Если считать наше руководство ПОЛНЫМИ ИДИОТАМИ, тогда, конечно, никаких планов составлять не нужно! Просто немцы весной разбили наголову сильнейшую (по тогдашним представлениям) армию Европы и эту самую Европу забрали под себя. А у нас из успехов - потеря нескольких дивизий в финских лесах.
Что ещё добавить... Не удивлюсь, если узнаю, что у нас (Российской Федерации) есть планы войны с Украиной, Эстонией, Латвией, Литвой, Польшей и прочими соседями. Планирование войны - обязательный элемент обороноспособности ЛЮБОГО ГОСУДАРСТВА. А в случае с Третьим Рейхом, отсутствие планирования - это АРХИГЛУПО.

>Чего ж тогда они в войну, вернув себе свои территории,
> практически впали в спячку?

А Вы как вообще с историй ВОВ дружите, или только местами? Стабильность Карельского фронта (и других, чисто "финских" фронтов), совершенно не означает его "тихость". Вообще-то он даже не был цельным, а проходил только по направлениям дорог. И усилий обе стороны предпринимали массу, в меру своих скромных возможностей. Это была самая настоящая манёвренная война малых боевых групп. Почитайте воспоминания наших ветеранов о Карельском фронте.

>А под конец войны первыми заговорили с СССР о перемирии?

Заговорили они тогда, когда большая часть финской армии была разгромлена, а РККА танковым буром прошли второй раз Линию Маннергейма и захватили Выборг - открывая себе дорогу на Хельсинки. Тут любой "хенде-хох" сделает.

>Эт значит агрессор такой? ню-ню.

В свете вышесказанного сарказм неуместен. Маленькие "гитлеры" не менее опасны больших.
======================

KarazzZ [195.151.203.170]
25-01-2005 06:33

Re: Уже и не про Москаленко.

>Процитируйте НЕ ИЗ РЕЗУНА, как изменилась численность РККА,
>например, с октября 1939 года. По моим данным, в 1940 году численность
> РККА была ниже, чем в октябре 1939.

Я, как Вы могли заметить на Резуна не ссылался. Я привожу все данные согласно книгам по истории. В частности "Военная История" (выходные данные не помню, но если требуется могу привести в след. раз), "Вторая мировая война. Итоги и уроки". Ну и мемуары, конечно. А тот факт, что в этих книгах пишут про УВЕЛИЧЕНИЕ (от 800 тыс. до 2,6 млн.) в несколько раз численности войск в этот период, Вас почему-то не интересует. Или Вы склонны считать, что это враньё или фальсификация? Тогда почему я должен считать выкладки Исаева правдивейшими?

>А Вы так на всё намерены отвечать? Знаете, это нехороший
>способ ведения дискуссии. Начинает создаваться впечатление,
> что Вы нас всех держите за идиотов - объясняете вполне
>элементарные вещи (которые, к слову, Вас объяснять
>никто не просил), приводите факты, которые и не факты вовсе никакие...

Пардон. Никто Вас за идиотов не держит. Просто не надо в этих самых элементарных вещах делать ошибки. Тогда никто и тыкать в них не будет.

>Ваш комментарий по поводу плотностей войск в Прибалтике на 22.06.1941

Что Вы имеет в виду говоря фразу "плотность войск"? Кол-во солдат на один кв. м. территории, или на один метр границы? Уточните, пожалуйста. При наступлении войска концентрируются на одном небольшом участке фронта. Естественно их "плотность" на других участках снижается. Не могут же ниоткуда они возникнуть. Как вопиющий пример отсутствия солдат забыли привести болота Белjрусcии. Конкретно по составу армий, находящихся у границы подробностей дать не могу. Нет у меня сейчас в наличии нужной литературы (Интернету не доверяю, и имею все основания это делать, были случаи...печатные издания понадёжней будут). Потому и прошу Вас - Давайте вместе выяснять (только не надо Исаева цитировать, давайте другие источники искать, на нём свет не кончается). Или подождите немного, и не забивайте практически каждое своё сообщение этим вопросом?

>Не удивлюсь, если узнаю, что у нас (Российской Федерации)
>есть планы войны с Украиной, Эстонией, Латвией, Литвой,
>Польшей и прочими соседями.

А тут и не надо удивляться. Удивляться надо в том случая, когда происходит переброска войск к границам какого-то определённого государства.

>Это была самая настоящая манёвренная война
>малых боевых групп. Почитайте воспоминания наших ветеранов
> о Карельском фронте.

Читал. Давно. Сложилось впечатление, что финны вели действия только оборонительного характера. Да и наши не особо наступали.

ЗЫ: смайлики ставлю, чтобы было понятней с каким настроением я это печатал. И это моё дело, уместно их там ставить или нет. Мнение моё.
==================

Злой Модератор [213.251.192.37]
25-01-2005 16:55

Re: Уже и не про Москаленко.

>Что Вы имеет в виду говоря фразу "плотность войск"?
>Кол-во солдат на один кв. м. территории, или на один метр границы?
>Уточните, пожалуйста.

Каждое воинское подразделение ответственно за вполне конкретный участок обороны. Эти величины вполне стандартизированы на основании реального боевого опыта и секретом не являются. Поэтому для оценки оборонительных возможностей каждой из сторон можно сравнить плотность войск на километр фронта. Скажем, если стрелковая дивизия обороняет участок в 20 километров, то даже если ей командует гений - оборона этой дивизии будет прорвана. Если взять не номерки армий, а фактическую плотность войск на Советско-Германской границе в местах, где немцы нанесли свои основные удары, то выяснится, что оборона советских войск была очень жиденькой. И по личному составу, и по артиллерийскому прикрытию. А вовсе не потому, что войска стояли каким-то особенным образом, готовые к нападению и неготовые к обороне.

>А тут и не надо удивляться. Удивляться надо в том случая,
> когда происходит переброска войск к границам какого-то определённого государства

Ну так и в чем тут криминал? Немцы, очевидно, наращивали свои войска вдоль советских границ. Донесений на сей счет у нас было полным полно, я даже несколько штук для примера вынес на свой сайт. Мы на наращивание сил вермахта должны были смотреть и ничего не предпринимать? Естественно, мы тоже начали наращивать. Давайте сравним, сколько войск у нас было на советско-германской границе, скажем, в начале 1940 года, когда немецкая армия вовсю воевала в Европе (и нам не угрожала немедленным нападением) и на июнь 1941 года, когда такая угроза была реальной. Вполне себе адекватное наращивание сил. Было бы удивительно, если бы нарастили силы как раз в тот момент, когда немцев по другую сторону границы не было. Но мы так не сделали.

И вопрос "зачем наращивают" - тоже секретом ни для кого не было, было очевидно, что война будет. Раз противник к твоим границам стягивает свои войска, то очевидно, что рано или поздно нападет. Одно маленькое "но" - мы не знали когда точно она будет.

В конце концов, планы нападения на СССР у Германии были, они известны, они завизированы, они опубликованы. И планы эти - отнюдь не только "Барбаросса".
Планов же нападения СССР на Германию до сих пор найти не удалось. Все, что нашли - это неподписанный черновой документ "Соображения по плану стратегического развертывания на случай войны с Германией" (то есть на тот случай, когда война уже началась). Все. Точка. Больше ничего. Конечно, можно делать широкие глаза и шепотом поверять страшные тайны о поголовном истреблении всех документов на эту тему. Но такие разговоры - это те же самые разговоры об НЛО - их "видели", и даже (тсссс!) говорят, наши на них уже летали! Хочется заниматься фантастикой - ради бога, в интернете полно таких мест. С вами охотно пообщаются на тему "что если".
=====================

Егор [83.237.49.140]
24-01-2005 01:30
Добрый Модератор

Техосмотру и Карасю.

Кстати, господа-товарищи, если Вы не прекратите перепалку и не перейдёте на конструктивный диалог, то ваши посты будут удалятся в независимости от позиции администрации форума по поводу произведений Резуна. Я это вам обещаю.

(Пока ещё) Добрый Администратор.
==================

TEXOCMOTP [203.96.147.19]
24-01-2005 06:18

Re: По поводу Резуна и иже с ним...

Каразз писал: "Примеры: Жуков /а также Василевский/ пишет, что в приграничных округах находились (притом в большинстве своём рядом с границей, перечисляю с севера на юг) - 14А, 7А, 23А, 8А, 11А, 3А, 4А, 10А, 5А, 6А, 26А, 12А, 9А. Кроме того в мае-июне шла переброска - 22А, 21А, 19А, 16А и 25 стр. крп (если эти армии прибыли отражать предполагаемое нашествие, то районы дислокации для этого выбраны мягко говоря неудачно)"

1. Какой штат был у этих армий, были ли они 100% укомплектованы хотя бы техникой? Про л/с я уже молчу.

2. Почему вам кажется что расположение этих армий неудачно?

3. Где эти армии по-вашему должны были находится?

Понимаете, сейчас все умные и знают как надо было действовать. А тогда действовали по плану, который считали более-менее подходящим.

Короче, я повторяю почти слово в слово то, что Исаев в книге написал.

И насчет писулек Резуна - чем вы считаете его книжки? Научной работой или Библией? Что у него в книжках кроме завываний и неумной фантастики? Даже обсуждать нечего, ей Богу.

А на ваш второй "довод" можно не отвечать...Мемуары кого бы то ни было не считаются достоверными источниками.

Вам любой школьник мог сказать в 40-м году что будет война. ВСЕ это чувствовали.
==================

KarazzZ [195.151.203.170]
24-01-2005 07:44

Re: По поводу Резуна и иже с ним...

>1. Какой штат был у этих армий, были ли они 100% укомплектованы
>хотя бы техникой? Про л/с я уже молчу.

Встречный вопрос: назовите, какая из нынешних дивизий РФ укомплектована полностью? Знаете ли Вы, что в мирное время комплект дивизии составляет примерно 2/3 от штатного (бывает и меньше), остальное, в случае необходимости, заполняется резервистами? По составу перечисленных армий можем разобраться вместе, у кого какие источники есть в наличии.

Комплектация техникой...эта тема является основой для многочисленных спекуляций. К примеру, немцы все свои танки (основная цифра по многим книгам 3500-4000) разделили на 4 танковые группы. Естественно, комплект этих групп был 100%. Но почему-то наших 22000 танков не хватило для полного укомплектования всех дивизий. У нас планировалось иметь в дивизиях (механизированных, танковых, стрелковых!!!) определённое кол-во бронетехники (мягко говоря, побольше чем у немцев в аналогичных соединениях, конкретные цифры сейчас привести не могу, т.к. сижу с работы и лит-ры под рукой нет). И из фразы о том, что комплект наших подразделений состоял всего из ...% от штатного, делается вывод о слабости их перед немецкими. А ведь всё познаётся в сравнении.

>2. Почему вам кажется что расположение этих армий неудачно?

Почему же не удачно? Для нападения - в самый раз. Для обороны слишком близко к гос. границе. В случае нападения у войск будет (было) от 10 минут до нескольких часов, перед тем как они войдут в соприкосновение с противником. Для обороны в приграничных районах лучше иметь небольшие мобильные отряды. Которые смогут уйти от главных сил противника, "покусывая", держа в напряжении и создавая у него видимость главных сил.

>3. Где эти армии по-вашему должны были находится?

Если планируется оборона, то основной массе войск лучше быть к границе не ближе 500 км. Так войска смогут избежать первого (внезапного) удара авиации противника.

>Понимаете, сейчас все умные и знают как надо было действовать.
>А тогда действовали по плану, который считали более-менее подходящим.
>Короче, я повторяю почти слово в слово то что Исаев в книге написал.

А что же этот план предусматривал? Разгром противника на его территории?
==================

Злой Модератор [213.251.192.37]
24-01-2005 13:56
Злой Модератор

Re: По поводу Резуна и иже с ним...

>Встречный вопрос: назовите какая из нынешних дивизий РФ
укомплектована полностью?

А мы на кого-то собираемся нападать?

>Знаете ли Вы, что в мирное время комплект дивизии составляет
>примерно 2/3 от штатного (бывает и меньше),
. остальное, в случае необходимости, заполняется резервистами.

Собственно, вы сами же и ответили на свой вопрос: "в мирное время". То есть, нападать не собираемся. Или вы предлагаете нападать недоразвернутыми дивизиями???

Ну и напоследок: отмечаем тот факт, что на вопросы ваших оппонентов вы не отвечаете, ведете спор "вопросом на вопрос". Это неконструктивно. Если будете продолжать, закрою дискуссию как заведомо бесполезную.

Собственно, это всех касается.
=====================

USOA [128.122.189.25]
28-01-2005 22:22

Re: По поводу Резуна и иже с ним...

Интересно что в американских статьях говорят что Резун "essentially correct". В переводе, "в основном прав". Он сделал слишком много обобщений. Немцы не везде сами наступали. Например, Резун пишет что наши танки стояли возле границы чтобы Плоешты взять. Где? Возле Румынской? И кто их перебил? Румыны??? Во Львов, Украинская дивизия зашла раньше немцев, поубивали русских, евреев, коммунистов. У них даже адреса были. Ну и где была "подготовленная к наступлению" Красная Армия?
Там, где фашисты наступали, сзади шли СС каратели. У Гитлера не было "выбора"?? Какую х...ню Резун написал.
=================

Злой Модератор [213.251.192.37]
01-02-2005 13:12
Злой Модератор

Re: По поводу Резуна и иже с ним...

>интересно что в американских статьях говорят что Резун "essentially correct".
>В переводе, "в основном прав".

Наши доморощенные резунисты говорят " в главном прав".

Примечателен тот факт, что вопреки всяким спорам дилетантов-резунистов, ни один западный историк (именно историк, а не публицист) не отметили его потуг. Резуновское вранье по поводу некоей "исторической конференции" есть не что иное как самокрасование и попытка заработать очередной кредит доверия у неискушенного читателя. Обратите внимание, никакой конкретики: где, когда, ни единой фамилии не называется. Это чтобы проверить его брехню было невозможно. Западные же историки, особенно те, кто специально занимается вопросом "Восточного фронта" (Шарп, Глантц и т.д.) вообще его проигнорировали. Будучи знакомым с Д.Гланцем я у него как-то спросил? что он думает о Резуне. Он ответил "это какая-то очередная утка, у нас, в США, они периодически печатаются, просто не нужно обращать на них внимания."
================

Злой Модератор [213.251.192.37]
24-01-2005 13:48

Re: По поводу Резуна и иже с ним...

>А Вы попробуйте без мата. Или просто Вам сама идея готовности
>СССР нападать не нравится.

Хорошо, давайте по-другому. На каком основании вы говорите, что СССР собирался НАПАСТЬ? Хочу сразу оговориться, что существование ПЛАНОВ и претворение их в ЖИЗНЬ - это большая разница.

То, что СССР имел наступательные планы - это совершенно нормально. Было бы, наоборот, ненормально, если бы у него таких планов не было. Пассивная оборона - это удел слабых стран, которые не могут себе позволить иметь реализуемые наступательные планы по отношению к гораздо более сильному противнику. Пассивная оборона - это дарение противнику инициативы. Это разрешение противнику выбрать самое слабое твое место и туда ударить неожиданно для тебя, это размазывание своих войск по тысячекилометровому фронту, потому что заранее неизвестно, где противник ударит... Блин, по-моему, это есть у Исаева.

Так что "готовность нападать" - это еще не само нападение. Если у полицейского есть пистолет, то это не значит, что он побежит на улицу стрелять всех подряд.

Кстати, насчет "готовности" - большие сомнения. Если была бы готова, то воевала бы. А она (армия) готова не была.

>притом в большинстве своём рядом с границей, перечисляю с севера на юг) - 14А, 7А, 23А, 8А, 11А, 3А, .....

Да хватит уже повторять эти сказки! Что вы номерками армий тычете? Вы посмотрите на реальные (а не штатные) численности этих армий, посчитайте плотности войск у границы, а потом откройте любой устав или даже просто учебник по тактике и посмотрите требуемые плотности войск для создания устойчивой обороны. И сравните с тем, что было у нас на германской границе в действительности - все сомнения отпадут. Оборониться такими силами, которыми фактически мы располагали, было невозможно даже теоретически.

И про плотности у Исаева тоже написано, вы, что, не читали?
=====================

TEXOCMOTP [210.54.53.11]
25-01-2005 00:07

Re: По поводу Резуна и иже с ним...

Каразззу: Докажите готовность? Без лишних слов - просто ткните пальцем в готовность СССР к войне на 1941 год.

Теперь, пока вы думаете над численностью личного состава перечисленных вами армий и о количестве транспорта в них, вам вопрос - как может группировка из стольких армий быть готова к наступательному сражению, но не быть готова к отражению удара? Объясните.

Егору: В том-то все и дело. Я же Карасю и говорю - срочно читать Исаева, у него все разжевано там уже, готово к употреблению. Естественно это не истина в последней инстанции, но на вопросы которые тут задают он отвечает конкретно, с цитированием документов.
=================

KarazzZ [195.151.203.170]
25-01-2005 01:33

Re: По поводу Резуна и иже с ним...

Знаете, уважаемый, готовиться наступать и готовиться обороняться это, как говорят в Одессе, две большие разницы (или четыре маленьких).

Для наступления надо скрытно сосредоточить свои войска на слабых участках обороны противника, максимально к нему близко (Белостокский и Львовский выступы). Перенести аэродромы, склады, госпиталя в районы сосредоточения войск. Чтобы первым же ударом вывести из строя (уничтожить) оборону противеика, авиацией подавить его аэродромы. Выйти мобильными соединениями на оперативный простор (тылы проще говоря). Далее в зависимости от поставленных задач.

Кстати о птичках. В первой своей мессяге я упомянул про аэродром, расположенный у с. Любитов. Подробности (по воспоминаниям жителей). Взлётная полоса - бетонные блоки. Длина - более 3-х км. В прилегающих лесах - склады с топливом и боеприпасами (авиабомбы). Как говорят, при взрывах осколки до села долетали. Лётчики экипажами!!! живут по домам у местных жителей. А до границы 30 км!!! В районе г. Луцк та же история. Очень много аэродромов. Надо ли говорить, что все они были разбомблены вместе со всей авиацией. Кстати, армии, про которые Жуков пишет, перебрасывались на Западную Украину. Интересно зачем? Просто так?

Если готовиться оборона. Войска (или сапёры заблаговременно) должны прежде всего должны строить укрепления, минировать опасные направления, мосты. Тылы (госпиталя, основные склады) отводятся подальше от линии обороны (от ударов артиллерии и авиации). И т.д.

А чего Вы на Исаеве зациклились? Он, что истина в последней инстанции? Вы кого-нибудь другого читали? Да, кстати, а Вы Резуна-то читали, что такую дискуссию развели? Или судите о его книгах на основании того же Исаева? Мемуары почитайте. Книги по истории (издания до 1980 г.) Оч-чень забавная картина открывается.
=================

TEXOCMOTP [210.54.53.16]
25-01-2005 04:02

Короче, опять словеса от вас, и никакой конкретики...

Исаев тут вот при чем - на все ваши доводы я могу вас просто отсылать читать его "Антисуворова". Знаете почему - потому что там все разжевано, дальше некуда. И про аэродромы написано, и про армии на границе, и про все остальное. Вот когда вы мне докажете что Исаев наврал - тогда я буду с вами обсуждать что-то. А пока что читайте внимательно книжки.

Как у вас что-то новое в ответах появится - поговорим. Пока что у вас нет никаких конкретных фактов, доказывающих что СССР собирался нападать на фашистскую Германию. А лучше - найдите этот план (не тот который резун курит, а военный) и мы все у ваших ног. Ваши рассказы родственников и мемуары меня нисколько не колышат - это не факты и не доказательства чего бы то ни было.

За сим откланиваюсь, вы мне неинтересны уже. Приходите, когда что-то новенькое откопаете.
===================

Злой Модератор [213.251.192.37]
25-01-2005 14:18
Злой Модератор

РЕКОМЕНДУЮ ПРОЧЕСТЬ

Ну так как насчет поставленных вам ранее вопросов? Где фактические плотности советских войск на границе?

>Знаете, уважаемый, готовиться наступать и готовиться обороняться это,
>как говорят в Одессе, две большие разницы (или четыре маленьких).

Не нужно говорить глупости на уровне бытовой логики, оставьте это Резуну. А вы бы, прежде чем повторять чужие глупости, хоть немного разобрались с существом вопроса, о том как готовится наступление. Почитали бы других книжек, желательно учебников. ("уж и так, знаете ли, читаем!", Кого, позвольте полюбопытствовать?", "Переписку, этого... как его, дьявола... Кауцкого, с этим, как его... с Энгельсом" на память по Булгакову)

>Для наступления надо скрытно сосредоточить свои войска на слабых
>участках обороны пр-ка, максимально к нему близко (Белостокский
>и Львовский выступы).

На каком основании вы решили, что оборона немецких войск в указанных вами районах была наиболее слабой?

>Подробности (по воспоминаниям жителей).

Спасибо, но ОБС – “одна бабушка сказала” - это не доказательство. Нигде и никогда чьи бы то ни было воспоминания не являлись доказательством. Максимум - лишним аргументом. Но не единственным и не главным.

>А чего Вы на Исаеве зациклились? Он, что истина в последней инстанции?

А что, кишка тонка его опровергнуть?
Можно и других, только ведь вы только Резуну верите, а у всех остальных цепляетесь к каким-то миллиметрам.

>Да, кстати, а Вы Резуна-то читали, что такую дискуссию развели?
>Или судите о его книгах на основании того же Исаева?

Читали, можете не беспокоиться. Но наше с вами отличие в том, что кроме Резуна мы еще читали кой чего, а вы пришли сюда и начали потихонечку толкать здесь идеи, начав с того, что "может и не все так плохо у Резуна". Вы до безобразия неоригинальны, до вас так проделывали уже сотни на разных форумах. И всегда это кончалось одним и тем же: руганью.

Короче говоря, мне надоело смотреть на вашу беспредметную дискуссию и ваше сознательное игнорирование чужих вопросов. Все последующие ваши сообщения будут удаляться, если в них не будет в явном виде ответов на ВСЕ вопросы из предыдущего сообщения.
=====================

Егор [83.237.2.164]
26-01-2005 01:10
Добрый Модератор

СПИСОК ВОПРОСОВ К КАРАСЮ

Вот Вам список вопросов к размышлению, так сказать "домашнее задание". Отмечу, что на данные вопросы Вы не ответили, поэтому повторю их специально:

ТЕХОСМОТР спрашивал:

1. "Вы конкретно что-то можете сказать в пику А. Исаеву? Мол, на странице такой-то он пишет то-то, а на самом деле было так-то, о чем напечатано в таком-то источнике."

2. Какой штат был у этих армий, были ли они 100% укомплектованы хотя бы техникой? Армии - 14А, 7А, 23А, 8А, 11А, 3А, 4А, 10А, 5А, 6А, 26А, 12А, 9А.

Егор спрашивал:

1. На какой странице Грызуна написана "ложь" про КВ и Як-3?

Напомню: "...у КВ броня, оказывается была порядка 50 мм, что Як-3 едва-едва развивал скорость 500 км/ч..."

2. Прошу привести примеры, где маршал Жуков Г.К. в своих мемуарах называет наших предков "кретинами", прямо или косвенно.

Напомню: "...Знаете, почитав Жукова, можно сделать выводы, что у нас страна кретинов..."

3. Группа вопросов оставшихся без ответов:

Сколько дивизий на 22.06.1941 было укомплектовано по штатам военного времени? Имело ли смысл перебрасывать куда-либо дивизию, тем более танковую, у которой от штата треть состава? Можно ли было всю эту массу открыто развернуть хотя бы к 6 июля?

4. РККА не было готово, ни к наступлению, ни к обороне. Имеете что возразить?

5. Дайте ссылки на конкретные факты, когда противники Резуна обзывают русских "кретинами" и "приводят примеры "дибилизма"".

Напоминаю: "...А вот критика Резуна, как раз и идёт с позиций: русские нихрена такого замутить не могли, они же кретины...далее следуют примеры их дибилизма..."

6. Я Вас просил проанализировать, как Резун работает с источниками, в частности их цитирует. Хотите, проанализируем вместе - Вы приводите цитату из Резуна, мы её разбираем.

7. Дополнительный вопрос:

С чего Вы решили, что для эффективной обороны нужно засесть в 500 км от границы?
"...Если планируется оборона, то основной массе войск лучше быть к границе не ближе 500 км. Так войска смогут избежать первого (внезапного) удара авиации противника..."
Например, как быть с тем, что в руки противника попадут несколько крупных городов (например, Киев и Минск) и несколько десятков миллионов человек мирного населения, часть промышленного производства?

Злой модератор спрашивал:

1. Как Вы предполагаете нападать недоразвёрнутыми дивизиями?

2. "На каком основании вы решили, что оборона немецких войск в указанных вами районах была наиболее слабой?"

Напоминаю: "...Для наступления надо скрытно сосредоточить свои войска на слабых участках обороны пр-ка, максимально к нему близко (Белостокский и Львовский выступы)..."
==================

Злой Модератор [213.251.192.37]
28-01-2005 12:33
Злой Модератор

Как и следовало ожидать...

... когда от общих фраз резуниста все ж таки принуждают отвечать на конкретные вопросы, спор затихает сам собой.

Собсно, как и следовало ожидать
==================

Виталий [195.5.44.230]
01-02-2005 00:18

Re: пять копеек про бытовую логику..

Все-таки позволю себе защитить бытовую логику, потому что с ее помощью тоже можно кое-что пояснить. По поводу 3-х километровой ВПП. Не большой знаток необходимой длины для взлета наших самолетов, но думаю, что речь идет не об ОДНОЙ полосе, а о всех вместе - нескольких основных (все-таки бомбардировочная авиация), да прибавьте запасные. Экипажи по домам пусть тоже никого не смущают. Во-первых, члены экипажа лучше узнают и притираются друг к другу. Во-вторых, не надо забывать, что речь идет о присоединенных к СССР территориях с в целом не очень дружелюбным к началу войны населением. Вместе жить было необходимо хотя бы в целях безопасности. А казарм не было как раз потому, что вначале строили аэродромы. Как говорится: "Первым делом, первым делом самолеты...". ну а то что бомбы рядом, так это вообще непонятно почему поражает воображение автора строк. А где они должны быть? На расстоянии 500 км? Почему черт знает где должны находится склады с боеприпасами, госпитали и тылы? А если война начнется, куда везти раненых? Сколько времени от таких "спрятанных" от врага складов придется везти патроны, снаряды и мины? Нацисты в первый день войны бомбили Киев. Так что, все склады надо было за Днепр отвести?
====================

Егор [83.237.2.253]
02-02-2005 00:28
Добрый Модератор

Re: пять копеек про бытовую логику..

Разве это про бытовую логику?

Это Вы нам рассказываете сейчас про здравый смысл. Кстати, на нём основываются все армейские нормативы (при условии постоянного корректирующего пересмотра).

А бытовая логика по Резуну - это когда пугают тысячей тонн бомб в заволжской степи в качестве демонстрации стратегической ударной мощи СССР и запугивания потенциальных агрессоров. Следуя той же бытовой логике, я представил, чтобы в таком случае происходило в головах немецкой делегации:

Прикинули "на глаз" высоту полёта бомберов. "На глаз" же прикинули плотность полёта звена Пе-8. А потом прикинули сколько машин накроет прицельным залпом батарея Flak-88. Ухмыльнулись и подумали: "Напугал ежа голой задницей!" Вслух сказали: "Петлякоф? Ну, дафай-дафай!" Развернулись и поехали в Германию докладывать, что ВВС СССР - колосс на песчаных ногах - большие сложные бомберы, на которые убито множество ресурсов. Господство в воздухе обеспечено!

В чём здесь бытовая логика у Резуна? Невоенного человека можно напугать самим фактом сброса тысячей бомбардировщиков множества тонн бомб. В реальности эту тучу представить себе нельзя - чтобы не сталкиваться, бомберам на цель пришлось бы заходить волнами, машин по 20. Это было бы "облако" из самолётов в несколько десятков километров в диаметре. Т.е., по любому, одновременного сброса бы не получилось. И выглядело бы это внешне как небанальная массированная артподготовка по цели артиллерией РГК. Но не более того...
===================

Злой Модератор [213.251.192.37]
02-02-2005 15:27
Злой Модератор

Уж если про ТБ-7...

...почему никого не коробит сам подход к теме? Почему никто не задается вопросом о правомочности сравнения четырех рейсов одной тысячи ТБ-7 как эквивалента 20 Мт атомной бомбы? А давайте понаделаем ручных гранат с суммарным тротиловым эквивалентом в 20 мегатонн и будем пугать агрессора! То-то все испугаются! Опять же, бензин тратить не надо, будем швыряться прямо из окопов! И точность не в пример выше...
==================

Виталий [195.5.44.230]
02-02-2005 23:14

Re: пять копеек про бытовую логику..

Значит, мы по разному подходим к понятиям и прежде всего к такому понятию как "логика". В бреднях Резуна об испуге иностранных делегаций нет ничего логического, потому что в логике вывод неопровержимо вытекает из посылок, причем вывод правильный. Поэтому с моей точки зрения правильней считать, что Резун не опирается на логику вообще. Только когда это либо и так ясно, либо берутся посылки, подогнанные под его выводы, без учета других факторов.
==================

Михалыч [12.37.116.130]
16-02-2005 19:23
mail

Re: По поводу Резуна и иже с ним...

“Основной же тезис трилогии Резуна таков: СССР являлся виновником начала Второй Мировой войны, т.к. готовил неспровоцированную агрессию против европейских государств и готовил ее именно на 6 июля 1941 года. Этому Резун посвятил все три книги”. (Валерий Потапов, www.battlefield.ru )

На мой взгляд, и здесь передергивание. Прежде всего, почему “неспровоцированную”? На том же сайте приведены разведданные, показывающие концентрацию германских войск у советской границы- вот вам и провокация.

Что значит “именно на 6 июля 1941 года”? А если окажется , что готовил не на 6, а на 7 или 16 июля, это принципиально меняет дело? Кстати, Алексей Исаев в своей книге “Антисуворов” пишет: “В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать (“после чего”- видимо после завершения развертывания- К.И.) наступательная операция.” Так в итоге о чем спорят Исаев и Резун- ведь одни и те же действия можно назвать и неспровоцированной агрессией, и освобождением трудящихся от гнета (сами знаете кого), и наступательной операцией- это вопрос интерпретации. Спорят насчет ошибок в деталях- так и в книгах Исаева они тоже встречаются.
==================

Злой Модератор [213.251.192.37]
18-02-2005 12:18
Злой Модератор

Re: По поводу Резуна и иже с ним...

>Прежде всего, почему “неспровоцированную”? На том же сайте
>приведены разведданные, показывающие концентрацию
.германских войск у советской границы- вот вам и провокация.

"Неспровоцированная" - это так считает Резун, если с этим не согласны, то вы спорите не со мной, а с Резуном. Я тоже с ним спорил.

>Что значит “именно на 6 июля 1941 года”? А если окажется ,
>что готовил не на 6, а на 7 или 16 июля, это принципиально меняет дело?

Думаю, что нет, однако Резун привязывается именно к этой дате. И ее НЕ доказывает, приводя лишь несколько косвенных аргументов, да и те на поверку оказываются притянутыми за уши.

>Спорят насчет ошибок в деталях- так и в книгах Исаева они тоже встречаются.

Нет, это не "детали"! Это полностью сфальсифицированная система доказательств, причем сфальсифицированная НАРОЧНО. Исаев не спорит. Он это доказывает.
===================

Танкист [217.70.116.17]
08-03-2005 09:59
mail

Статья Потапова о Резуне.

Статья Потапова очень позабавила своей "железной" логикой и просто замалчиванием неудобных фактов, а так же доказательствами типа "1.корова была черно-белая. Ну во-первых, корова бело-черная, а во- вторых это был бык!!" Я гляжу, на вашем сайте дюже Резуна не любят! Если можно легкие замечания к статье.1. Резун никогда не оскорбляет оппонента не опускается до "дурачок-резунист", за это ему первый плюс. 2 Резун конкретно называет "красных историков", внимательней читать надо! Это Жуков "5-6 кратное превосходство в танках у немцев", Гареев " 38тонные танки", Анфилов " плавающие немецкие танки" и прочие "любители истории". 3 Потапов дал просто охренненую ссылку! Я когда глянул - просто обалдел! Оказывается из 23150 танков 20495 было неисправными, т.е. по Потапову неспособными вести боевые действия, в строю оставалось где-то 2610 танков , что сопоставимо с 3500 немецкого убожества! 10000 неисправных танков в приграничных округах, спешите видеть- русские идиоты и ублюдки, чего стоит это превосходство, если они все неисправные!!!!!! На чью мельницу воду льете, господа-товарищи? 4 Честно, мне по-фиг 86 или 100 км/ч развивал БТ-7, все равно в мире ничего подобного не было. Придираться к мелочам - излюбленный метод красвоенистов. 5 Сравнить Т-40 с Т-2 это, извините, пошлость! И я не понял, вы решили о...рать именно русские танки, отчего ж с немцами не сравнить? 6 Резун доказывал, что красные историки, обозвав все наши танки устаревшими и легкими "космонавты и педерасты", намеренно вводят такие признаки "новейших и тяжелых", и что ВСЕ наши танки были лучше или не уступали немецким. А Потапов опять про "бело-черную корову"! 7 С ТБ-7 согласен!
==================

Злой Модератор [213.251.192.37]
09-03-2005 14:53
Злой Модератор

Re: Статья Потапова о Резуне.

>...замалчиванием неудобных фактов,

Конкретнее, где я замалчивал факты?

>Ну во-первых, корова бело-черная, а во- вторых это был бык!!"

Это и есть ваша аргументация о моем, якобы, "замалчивании" фактов?

>Резун никогда не оскорбляет оппонента не опускается до "дурачок-резунист", за это ему первый плюс.

Это и есть ваше неопровержимое "доказательство" моей неправоты? Ничего существенней вы не нашли, и решили придраться хоть к чему-то, да? Господи, как же вы все похожи один на другого! Как будто на одной грядке росли. Хотя, чему, собственно удивляться. Метод спора "сам дурак" не нов, в статье я об этом уже сказал. Вы лишь еще раз подтверждаете это правило.

Резун своих оппонентов оскорблял. Вы, как и следовало ожидать, просто читаете мимо строк, пытаясь там, видимо, найти некий глубокий сакральный смысл. А вот по поводу М.Тухачевского Резун написал так: "Тухлый культ тухлого Тухачевского". Ну что, сьели, "правдолюбец" вы наш?

>Резун конкретно называет "красных историков" ,внимательней читать надо!
> Это Жуков" 5-6 кратное превосходство в танках у немцев",
>Гареев "38тонные танки", Анфилов" плавающие немецкие танки"
> и прочие "любители истории"

Когда речь идет именно о Жукове, Анфилове и Гарееве, Резун не ленится называть их фамилии. Но беда именно в том, что все три книги у него просто напичканы безфамильным отсылом к неведомым "лубянским историкам". В моей статье тоже есть его цитаты и фамилий там не наблюдается. А если мало, то можно набрать таких цитат великое множество.

>Потапов дал просто охренненую ссылку!

Ах, этот коварный Потапов! Ай-ай-ай! Ну как же это он так? Резун такого никогда бы не... ой! Что это? А откуда в книжке Резуна эта ссылка на ТОТ ЖЕ САМЫЙ номер ВИЖа? Ах, какая накладочка приключилась! Оказывается, это не глупый Потапов, это наш бесстрашный разведчик-аналитик эту ссылочку привел. Как же это вы так обмишурились?

>На чью мельницу воду льете, господа-товарищи?

Прочел это, возникло стойкое де-жа-вю. Открыл "Ледокол" - увидел там эту же фразу. Чувство де-жа-вю прошло. Уфффф....

>Придираться к мелочам - излюбленный метод красвоенистов.

Гареев написал в одном месте про 38-тонные танки. Резун придрался, вы его только что повторили. Анфилов неправильно выразился, окрестив немецкие танки, которые могли пересекать реки вплавь, "плавающими". Резун и к этому придрался (попутно "забыв", что в СССР такие проекты так и остались в стадии малоуспешных экспериментов). И вы это тоже повторили. А вот полностью извращенные характеристики танка БТ (неправильная скорость, неведомые агрегаты, "рациональные наклоны брони", (а про надгусеничные полки я уже вообще молчу!) для вас почему-то "мелочи", да еще и неведомых -бесфамильных "красвоенистов" приплели, то есть все тех же туманных "лубянских историков".

>Сравнить Т-40 с Т-2 это извините пошлость

В таком случае Резун - пошляк.

>Сравнить Т-40 с Т-2 это извините пошлость! И я не понял , вы решили
>о...рать именно русские танки , отчего ж с немцами не сравнить?

Я сравнивал Т-40 с немецким танком Т-2. Задавать после этого вопрос "почему не сравнил с немцами" - это уже клинический случай.

И сразу отмечаем, что вы ничем не аргументировали свое высказывание, на каком основании вы не считаете возможным сравнить Т-40 с немецким Т-2.

Вы вот думаете, что я "обс..раю" советские танки. А вам в голову не приходил вопрос, зачем так делает человек, который параллельно с этим создал один из самых больших сайтов в мире по советской бронетехнике? Зачем бы я его тогда в течение 7 лет создавал, платил (и продолжаю платить) деньги из собственного кармана на его поддержание? Ходил бы себе по форумам и "обс..рал", чего может быть проще! А может, все-таки я не "обс..раю"? Может в чем-то другом причина?
Не нужно всех мерить по себе.

>Резун доказывал, что красные историки обозвав все наши танки устаревшими
>и легкими "космонавты и педерасты", намеренно вводят такие признаки
>"новейших и тяжелых" , и что ВСЕ наши танки были лучше или
> не уступали немецким.

Если уж так ставить вопрос, то маловажно какую броню или калибр орудия имел тот или иной танк. Сравнивать танки только для того, чтобы выяснить "кто победит" - бессмысленно. Танки не воюют сами по себе, в отрыве от всей остальной армии. Поэтому какой-то недостаток или достоинство какой-то конкретной модели будет нивелировано тактикой применения. Воюют армейские подразделения, в состав которых входят и танки, и пушки, и гаубицы, и пехота и так далее. Боеспособность подразделения от лишних пяти миллиметров лобовой брони не зависит. Именно поэтому нам удавалось отсталыми "тридцатьчетверками" громить немцев с ихними Тиграми, Фердинантами и Королевскими Тиграми. Хотя каждая из указанных немецких машин давал нашей тридцатьчетверке форы десять баллов. Поэтому были наши танки устаревшими или не были - это второстепенный вопрос, интересный только умозрительно. Если эти танки не организованы должным образом и несмотря на свое количество и "крутость" продолжают оставаться слабоуправляемой ордой - она будет разгромлена. Разрезана на части и разбита по частям. И кстати, именно так и произошло: немцы били нашу армию по частям. Потому что у немцев за плечами было два года войны, где они смогли выкристаллизовать принципы организации и управления своих боевых подразделений. РККА это стала делать уже под огнем их пушек.

Еще раз говорю, что количество танков на процесс разгрома армии противника влияет, конечно, но не является определяющим.

==================

(**** Дальше пошла перебранка по ТТХ Т-40 и Т-2 ****)

Злой Модератор [83.237.133.60]
13-03-2005 14:29
Злой Модератор

Подытожу сказанное –

Да, много тут накидали всего, пока я отсутствовал. Поэтому постараюсь ответить сразу, в одном сообщении.

1. Книгу Карпенко рекомендую выкинуть. У меня тоже имеется эта макулатура синего цвета, если кому хочется - подарю нафиг. Я ведь не зря источники указал: "Бронеколлекция" М.Барятинского - источник куда более достоверный. Но при желании можно заглянуть и в книгу М.Павлова И.Павлова "Советские танки и САУ" (Арсенал-пресс, М., 1996). Находим там точно такие же цифры, как я указал. А Карпенок и Шунковых - нафиг, слишком много неточностей, недомолвок и натяжек. Ниже я покажу это на примере.

2. Или мы говорим "плавающий Т-40" или мы говорим "НЕплавающий Т-40 с дополнительной броней". Т-40 осенью 1941 был модернизирован: наши конструкторы (будучи в здравом уме) убрали гребной винт и все прочее оборудование для плавания, зато усилили его броню. Поэтому карпенковская цифра 13 мм лобовой брони - это как раз у модернизированного НЕплавающего Т-40. Только Карпенко это не объясняет, чем вводит в заблуждение читателя. А теперь думаем: ПОЧЕМУ конструкторы а) отказались от плавучести б) усилили защиту. Стало быть, в первоначальной своей ипостаси Т-40 не удовлетворял требованиям войны?

3. Т-40 действительно ПЫТАЛИСЬ(!) перевооружить хоть чем-то более мощным. В качестве отправной точки наши инженеры (внимание!) рассмотрели немецкий танк Pz II. Наши решили также поставить мелкокалиберную автоматическую пушку. Выбор пал на 20 мм авиационную пушку ШВАК. Переделанная для установки в танк, она получила обозначение ТНШ. А теперь внимание: ЭТА ПУШКА БЫЛА УСТАНОВЛЕНА НА ЕДИНСТВЕННЫЙ ОПЫТНЫЙ ТАНК. Проведенные опыты показали, что при стрельбе из нее башню танка насмерть заклинивает при первых же выстрелах. Была также попытка установить 23-мм пушку Пт-23ТБ. Такая же проблема. Всему виной - маленький погон башни, не рассчитанный на столь мощное оружие. Опыты оставили, все танки Т-40 имели пулеметное вооружение.

Итак, вопрос можно снимать: Т-40 по вооруженности не шел ни в какое сравнение с Т-2.

4. Насчет преимуществ плавающего танка перед неплавающим. Преимущество только одно: танк теоретически может преодолевать водные препятствия без привлечения инженерных средств. Даром ничего не дается, поэтому плавучесть покупается ценой слабой защиты и вооружения. Однако, на практике оказалось, что танки Т-37, Т-38 и Т-40 очень неустойчивы на плаву, легко переворачиваются, черпают воду и тонут. Маломощный двигатель часто не позволяет танку выбраться на противоположный берег. Пехотный десант танки вплавь перевезти не могут, а в отрыве от пехоты танки обречены, поскольку их слабое вооружение и защита не позволят им продержаться под огнем контратакующего противника до подхода своей пехоты. Это было доказано на практике и Зимней войны, и ВОВ. За всю ВОВ был только ОДИН(!) случай применения плавающих танков по назначению: когда в 1944 году форсировали Свирь. При этом параллельно плывшим танкам на плотах переправлялись "тридцатьчетверки", а чуть позже построили наплавной мост. Опыт применения плавающих танков нашими военными был сочтен НЕУДАЧНЫМ.

Именно поэтому и в СССР, и во всех других странах велись изыскания иных путей преодоления рек. Не нужно думать, что все вокруг нас были идиотами и, в силу слабоумия, не могли оценить прелести плавающего танка. Англичане тоже строили плавающие танки, но отказались от них еще в середине 30-х. Опыты велись и во Франции. И даже Польша вела свои разработки, которые потом были свернуты. Единственной страной, где реально понадобилась плавающая бронетехника (не только танки) оказались США в силу специфики войны на Тихом океане. Для континентальной войны оказалось куда проще и надежнее переправить мощный линейный танк, чем строить легкий плавающий, неспособный сколько-нибудь долго находиться под неприятельским огнем.
На этому тему о полезности "водоплавающих" танков считаю исчерпанной.

5. Насчет скорости на плаву Т-2. Его скорость была заявлена 10 км/ч. По донесениям немецких командиров - около 5 км/ч. Поясняю: Для этого танка был разработан комплект под названием "Поплавок", который представлял собой пустотелую цистерну в форме лодки с вырезом посередине для танка плюс другое оборудование для танка, которые на него надевались для передвижения по воде. "Поплавки" в Германии изготовлялись серийно. В СССР тоже велись подобные работы, что свидетельствует о том, что сама идея подобного форсирования рек не была идиотской или утопичной. Ведь в этом случае ты на другом берегу реки получаешь не никудышный легкий танчик, а обычный линейный танк, со всеми его преимуществами. Поэтому Т-2 могли пересекать реки ВПЛАВЬ, оставаясь при этом НЕплавающими. А в СССР подобные работы на момент Барбароссы так и остались в стадии малоуспешных экспериментов.

И еще раз повторяю: все страны, включая СССР, считали основным средством форсирования рек - инженерные.
Вопрос с плавучестью Т-2 закрываем.

6. Про водные рули и скорость на плаву Т-40. Точно, как и в случае с немецкой "двойкой", ТТХ советского танка были завышены. Практическое применение танков на плаву выявило отвратительную управляемость на быстром течении, постоянный риск захлестывания волной, низкую остойчивость. Водоходные качества Т-37, Т-38 и Т-40 были крайне низкими. Это было отмечено на совещании начсостава РККА по сбору опыта в Зимней войне 14-17 апреля 1940 (речь там шла о Т-37 и Т-38), кроме того, почти во всех донесениях советских танкистов после форсирования Свири в 1944 г.

6. Говорить, что "Т-60 это и есть Т-40, только неплавающий" - безграмотно. Т-60 создавался практически с нуля, при этом использовались НАРАБОТКИ и НАВЫКИ, полученные при создании Т-40. Это две абсолютно разные машины. Утверждать обратное - то же самое, что сказать, что Т-34 этот тот же БТ, только с другой броней и пушкой. Изначально намеревались от Т-40 использовать моторно-трансмиссионную группу от Т-40 (а это далеко не весь танк!), но в итоге внесли туда столько исправлений, что она тоже стала по существу, новой.

8. Про ужасные ходовые характеристики Т-2 после усиления бронезащиты. Такого не наблюдалось. В конструкции каждого танка есть определенные резервы, которые позволяют дальнейщую модернизацию базовой модели. Это правило применимо было для ВСЕХ танков ВСЕХ стран. А может поговорим о количестве модификаций Т-34? Или Шермана? Или Черчилля? Про немецкие танки, у каждого из которых по пять-десять приписок "Ausf..." я уж вообще молчу!
Поэтому модернизация базовой модели - это вовсе не катастрофа. Совершенно верно, какие-то характеристики повышаются за счет ухудшения других характеристик. Но это нормально: повышаются наиболее важные характеристики за счет ухудшения второстепенных. То есть в целом новая модель лучше предыдущей, даже несмотря на некоторое ухудшение какой-то из ее характеристик. Сарказм здесь неуместен и свидетельствует лишь о технической безграмотности.
Немцы решили, что некоторое ухудшение ходовых характеристик Т-2 вполне допустимо за счет улучшения защищенности машины в целом. Это вполне здравое решение. Напомню, что в СССР шли точно таким же путем, и только КВ-1с был исключением. Но это исключение лишь подтвердило правило, ибо облегченный таким образом танк оказался в целом хуже базовой модели, о чем есть много свидетельств в донесениях советских командиров. (Речь идет исключительно о выигрыше в ходовых характеристиках за счет ослабления защиты)
=============