Федеральный портал ИСТОРИЯ.РФ
(Выложено на Ю-Тубе примерно 23.06.2018)

Аннотация с сайта (с изменениями того, что это мероприятие не "будет", а уже "было"):

14 июня (четверг) состоялось очередное заседание дискуссионного клуба «Гучков Дом», которое было посвящено событиям 22 июня 1941 г. На нем предполагалось обсудить не только хронологию событий, но и многие острые вопросы, которые неоднократно поднимались в прессе: Был ли СССР готов к нацистскому наступлению? В чем причины неудач первых дней войны и являлись ли они действительно серьезными? Какова степень ответственности политического руководства? Почему до сих пор бытуют мифы о том, что СССР якобы спровоцировал гитлеровскую агрессию? К участию приглашены как профессиональные историки, так и публицисты, отстаивающие альтернативные точки зрения.

Партнерами выступают ГИВЦ Министерства культуры РФ, информационное агентство «Ридус», а онлайн-аудиторию составляют тысячи учителей истории со всей России.

Начало в 16-00. Продолжительность онлайн-трансляции планировали 90 мин. (фактически получилось: 82 мин. – 1 час 22 мин.). Место проведения: г. Москва, Петроверигский пер., д. 4, стр.1, Музей военной истории РВИО.
=========

Предварительное замечание zhistory:

После просмотра этой видеозаписи админом сайта zhistory принято решение создать текстовый вариант дискуссии и выложить его на сайте. Так как это эпохальное событие: за один стол сели профи-историки с двумя фальсификаторами-фантастами (которых ведущий стыдливо назвал "популяризаторами"). Вообще-то в советские времена любые печатные издания проходили рецензирование по соответствующей области знания. Тем более на научные темы. Книги же Мартиросяна и Козинкина никто из профи-историков не рецензировал. В т.ч. ведущий заседания – Никифоров Ю.А., хотя правильнее было бы именно ему почитать "труды" этих авторов (какие "популяризации" они насочиняли и какими методами).

Параллельно возникает такая мысль, что несмотря на уже прошедшие (почти 80 лет с 1941 г.) время, профи-наука-история почему-то никак не может вразумительно объяснить причины трагедии лета 1941 г. Хотя вообще существует стандартный порядок проведения расследования. Его можно кратко показать на аналогии. Допустим, рухнул мост.

Вот если разваливается серьезная строительная конструкция, то должны провести расследование. Его алгоритм простой.
Для начала выясняют, есть ли документы (особенно) проект.
Если проекта нет, то виновными сразу же становятся руководители, которые приказывали вести стройку без документации.

Если проект есть, то следует сверить его с теорией (нормами, СНиП-ами, допусками, сопроматом, и т.д.). Хотя, если проект есть, то он еще до стадии строительства должен быть проверен экспертизой. Для контроля можно пригласить группу экспертов сравнить правильность расчетов в проекте с теорией. Вдруг экспертиза на что-то "закрыла глаза"?

Если проект правильный, то остается последнее – искать виновных среди строителей, которые могли совершать отступления от проекта (цемент не той марки, арматура не того диаметра, какие-то скрытые работы не выполнены и т.д.).

Это обычный и понятный порядок. Как показывает расследование сайта zhistory, в 30-е годы ХХ века в СССР существовала и развивалась Теория ММВ – мото-механизированной войны (вообще) и Начальной операции (в частности). Отдельными исследователями были найдены фрагменты Проекта. Однако, при рассматриваемом обсуждении все это полностью игнорировалось. И если сравнить то, что и как обсуждалось на представленном ниже "заседании" в сравнении с предлагаемой аналогией рухнувшего моста, то окажется такое:

1. Наличие проекта моста никто не требовал. Только иногда упоминался проект подъездных дорог. Хотя, качество и наличие подъездных дорог не отвечает на вопрос: почему рухнул мост?

2. Никто не поднимал вопрос наличия теории строительства мостов на момент его создания. Осталось не понятно, была ли такая теория? И как она могла быть использована при разработке проекта моста? Лишь пару раз был упомянут термин (только термин!!) "арочные мосты из армированного бетона".

3. Определенное время было потрачено на обсуждение героического поведения спасателей и строителей по восстановлению моста. Приводились примеры, как водитель Петров по 10 часов срочно возил новые балки, колонны и другие детали. Как спасатель МЧС Сидоров по пояс в воде помогал вытаскивать граждан, придавленных упавшими конструкциями. Конечно, о героическом поведении людей по ликвидации чрезвычайной ситуации помнить надо. Но во-первых, спасателей и строителей не забыли: им выдали премии, а Петров и Сидоров получили по ордену "Знак Почета". А во-вторых, их героическое поведение не отвечает на главный вопрос: почему мост рухнул?

4. Определенное время было потрачено на различные другие темы, мало связанные c проблемой рухнувшего моста, как то: важность этого моста для транспортной инфраструктуры города, активную деятельность прежнего мэра Минакина по организации строительства этого моста, активную роль шефов, которые помогали строителям скрашивать их рабочие будни и т.д. Но это тоже не отвечало на вопрос: почему мост рухнул?

5. В результате полного игнорирования основных документов (проекта) и теории строительства мостов, длительный разговор практически не привел ни к чему. Один из участников заявил, что по свежим следам аварии корреспондент Иванов пропечатал в местной газете свое понимание причин обрушения моста. Без всяких ссылок на теорию и на какие-то проекты. Но его грамотный анализ (якобы) вполне правильно объясняет ситуацию. Вот этого (дескать) и вполне достаточно. На этом и порешили.

Стенограмма заседания

Текст выступлений предваряется кратким обозначением выступающего:

[Н.Ю.А.] – Никифоров Юрий Александрович – модератор обсуждения, к.ист.н., начальник научного отдела РВИО;

Участники:

[М.М.Ю.] – Мягков Михаил Юрьевич – д.ист.н., научный директор РВИО;

[Т.М.В.] – Тимин Михаил Валерьевич – публицист;
[М.М.Э.] – Морозов Мирослав Эдуардович – к.ист.н., полковник, сотрудник НИИ (военной истории) Военной академии Генштаба ВС РФ;

(На снимке - Тимин справа, слева – Морозов);

[И.А.В.] – Исаев Алексей Валерьевич – к.ист.н., военный историк - Тимин;

[К.О.Ю.] – Козинкин Олег Юрьевич – писатель, популяризатор истории.
[М.А.Б.] – Мартиросян Арсен Беникович – историк, писатель;

(На снимке - Козинкин справа, слева – Мартиросян);

[Голос] – невыясненный голос "за кадром".

[Н.Ю.А.] – Здесь, на Петроверигском переулке, 4 [, строение 1, бывшая усадьба Боткиных-Тургеневых, находится] в Музее военной истории [ http://www.museumrvio.ru   ] Российского военно-исторического общества [ https://rvio.histrf.ru  ]. Мы решили посвятить наше очередное заседание 22-му июня. Это черный день календаря в нашем календаре памятных дат – это День памяти и скорби. В этот день началось вторжение гитлеровской Германии на Советский Союз. На советскую землю посыпались снаряды и бомбы и мы понимаем (когда ретроспективно смотрим, оцениваем эти события), что этот день означал начало огромный страшной трагедии в истории народов Советского Союза. Миллионы людей будут замучены, расстреляны, погибнут от голода.

В чём было вина этих людей перед Гитлером? Да ни в чём! Они были просто гражданами Советского Союза и жили на той территории, которые по планам Третьего Рейха подлежало беспощадной германизации, колонизации и в итоге обернулась политикой геноцида, уничтожения миллионов наших предков, наших сограждан.

И вот первый вопрос, который мы... я позволю себе задать (как на правах ведущего). Первый вопрос, он звучит (конечно) по-дилетантски, но именно он волнует наших сограждан: как случилось, что наша страна готовилась в 30-е годы к войне. Готовилась к войне именно с гитлеровской Германией и ее союзниками. Тем не менее Красная Армия потерпела поражение в приграничном сражении, отступала до Москвы, потом до Сталинграда. И несмотря на то, что на этот вопрос историки много раз отвечали, тем не менее мы понимаем, что дискуссии будут продолжены, они продолжаются и пригласили сюда людей, историков, чья непосредственная профессиональная деятельность связана именно с ответами на этот и другие вопросы, связанные с этой трагедийной датой 22 июня.

Наших гостей (не знаю, Михаил Юрьевич, наверное, не "гость") [начинаю] представляю Михаила Юрьевича Мягкова – научного директора Российского военно-исторического общества. Дальше Михаил Тимин (прошу прощения, без отчества, забыл) – директор проекта "Архивная Революция" (на табличке там написано), Мирослав Эдуардович Морозов – заместитель директора Института военной истории Министерства обороны Российской Федерации, Алексей Валерьевич Исаев, Олег Юрьевич Козинкин, Арсен Беникович Мартиросян.

Я думаю, если книги этих людей, посвященные Великой Отечественной войне (и даже теме начального периода войны) все бы мы здесь выложили на столе, то докладчиков (участников) круглого стола было бы за ними не видно.

Учитывая вот этот высокий уровень нашего сегодняшнего собрания (экспертный) я хотел бы, чтобы вы сами вели дискуссию, задавали те вопросы, какие вы считаете наиболее актуальными. Начнём мы заседание с короткого сообщения Арсена Мартиросяна. Арсен Беникович! Название вашего сообщения будет: "Итоги новейших исследований"

[М.А.Б.] – "Трагедия 22 июня. Итоги исторического расследования".

[Н.Ю.А.] – "итоги расследования". Я единственного только попрошу уложиться в 15 минут, чтобы дальше мы могли в свободном режиме обсудить весь спектр затронутых вами вопросов. Вам слово!

[М.А.Б.] – Спасибо! Прежде всего я хотел бы поблагодарить руководство РВИО и музея за предоставленную возможность выступить здесь. Спасибо, что откликнулись на мое предложение! И для того, чтобы наша дискуссия получилась более плодотворной и более (так сказать) активно участвовал не только я, но и мой единомышленник и коллега – Олег Козинкин, мы решили разделить [доклад]. Я большую часть посвящу разведке и началу военного планирования, Олег Юрьевич непосредственно покажет хронологию последних дней перед 22.06.1941. [Реально Мартиросян коснулся только разведки, на военное планирование у него не хватило времени. Козинкин тоже не дошел до основной заявленной темы про "хронологию последний дней перед 22.06.41"].

Любая стратегия в военном деле начинается с данных разведки. У нас как-то сложилась такая ситуация, что во всем винят разведку. Винят генералы, винят историки, винят все, кому не лень. На самом деле разведка сделала все, что от нее зависело и даже более того. Скажу вам даже такую неприятную вещь, что разведка положила на стол руководству (военному руководству и тем более высшему политическому руководству [СССР]) достаточно много материалов, свидетельствующих не только о планах Вермахта и его командования, но и тактики выполнения этих планов.

Наши постоянные стычки (если можно так сказать) на научном поприще с другими коллегами связано с тем, что якобы разведка не установила ни основные направления ударов Вермахта, ни состав группировок и даже не смогла назвать дату.

Что касается даты, сразу готов огорчить всех подряд: советская разведка (я имею в виду сообщество всех разведывательных служб, начиная от главков и кончая разведывательными пунктами на границе) все вместе (это разведывательное сообщество) смогли в промежутке с 11 июня по 21 июня 47 раз либо относительно точно, либо абсолютно точно назвать дату нападения и даже час начало боевых действий. 47 раз! На самом деле у меня есть данные и на 49 раз, но к сожалению я их не могу подтвердить источниками, потому что эти источники сгорели у меня во время пожара. Могу только сказать что, 48-й источник связан с данными погранвойск на румынской границе. А 49-й связан с перелетом Юнкерса-88 на военный аэродром в Киеве. Три офицера Люфтваффе 21 июня перелетели на территорию Советского Союза и сообщили, что будет нападение.

Итак, 47 раз есть. Что касается направлений: разведка сразу показала, что будет три группы: группа армий "Север", группа армий "Центр", группа армий "Юг". Они по-разному назывались в разных сообщениях. По странному стечению обстоятельств наше командование воспринимало грядущее нападение Вермахта (и Германии в целом) как нападение с двух сторон. Каким образом так получилось, я до сих пор понять не могу. Почему-то считалось, что основной удар придется на киевское направление (на юго-западное направление). Вспомогательный удар на прибалтийское.

Ссылки на данные разведки, что якобы разведка в этом виновата, ничем не подтверждаются, потому что любой непредвзятый анализ разведывательных донесений четко показывает: разведка никогда однозначно не утверждала, что главный удар будет на юго-западном направлении. Не было этого.

А те данные, которые пытаются приводить (в первую очередь данные "Старшины"), я вам прямо скажу, что Центр откровенно заподозрил этого агента (как они мягко написали) "в невежестве". На самом деле – в дезинформации. Потому что все его сообщения о том, что будет нападение через Прибалтику и через Украину с территории Румынии, они ничем не подтверждались. [Странное заявление: а что, группа армий "Север" не через Прибалтику наступала? А группа армий "Юг" не через Украину плюс через Румынию?] Есть опубликованные в мемуарах выдающийся легендарный советской разведчицы Зои Воскресенской (которая курировала германское направление и, в частности, работу берлинской резидентуры) есть приведенный ею документ (N: 46) в котором Центр открыто обвинил агента "Старшину" в невежестве (это так называемая мягкая форма обвинения в дезинформации) и потребовала от резидентуры скорректировать работу с этим агентом. Соответственно и нам тоже надо как-то немножко по-другому относится [к сообщениям "Старшины"].

В сообщениях разведки (как правило) 2/3 материалов были посвящены Прибалтийскому и Западному округам. Т.е. группировкам войск против этих округов. У нас в литературе почему-то наоборот: 2/3 показывают как против Киевского округа, а 1/3 приходится на Западный и на Прибалтийский. На самом деле всё было наоборот.

Каким образом это получилось, я до сих пор понять не могу. Есть одно положение, которое позволяет чуть-чуть приоткрыть свет на эту [ситуацию] (приоткрыть завесу тайны): оно связано со знаменитым докладом разведывательного управления Генштаба от 20 марта [1941 г.]. Там в одном из пунктов фигурирует такой вариант N: 2, который гласит, что основные силы Германии будут нацелены против КОВО, а значит здесь следует ожидать главный удар противника ("по данным КОВО", т.е. Киевского военного округа).

Эти данные поступили в разведывательное управление Генерального штаба не позднее середины декабря [1940 г.]. На каком основании Киевский военный округ, его командование пришло к такому выводу, мне тоже непонятно. Потому что первые сигналы о том, что Гитлер принял какой-то план о нападении на Советский Союз, поступили только 29 декабря. А это пришло не позднее 15 декабря. На каком основании они пришли к такому выводу, мне тоже непонятно.

Последующие данные чётко свидетельствовали о том, что нападение будет по трем направлениям. Более того, я должен сказать, что подавляющая часть сведений разведки чётко показывало, что главный удар нападения будет с левого фланга германской группировки войск (т.е. по Западному округу и по Прибалтийскому округу). Это (кстати говоря) даже чисто в прогнозном варианте у Шапошникова чётко было зафиксировано на картах. И (кстати говоря) этот прогноз (подтверждаясь данными разведки) так и не менялся до начала непосредственно самой войны. До 22 июня этот прогноз на картах не менялся. Этот прогноз четко зафиксирован на приложениях N: 15 и 16 карты, которые опубликованы в знаменитой и в хорошо известной всем вам книге "1941 год, уроки и выводы". [Странное заявление. Те "приложения" называются: Приложение 15. Схема стратегического развёртывания («южный вариант»). Приложение 16. Схема стратегического развёртывания («северный вариант»). Где на этих схемах "четко зафиксирован" "прогноз" только по "северному варианту"? А нельзя было распечатать эти "Приложения" и показать (хоть пальцем) эту "четкую фиксацию"?]

Были и ряд других сведений, которые четко показывали, что удар придется по Центральному округу (т.е. по Западному округу). В частности, наверное немножко удивлю вас, но были у нас документальные данные о том, что Минск будет взят на 5 сутки. Эти данные получили от источника берлинской резидентуры Йона Зига, который являлся одним из руководителей берлинского железнодорожного узла. Кстати говоря, от этого же агента поступали сведения о перебросках войск (о воинских перевозках) к восточной границе германского Рейха. По этим данным чётко можно было проследить, в каких направлениях идет сосредоточение войск.

Почему ожидание нашего Генерального штаба было только по двум направлениям (т.е. напротив Прибалтийского округа и против Киевского) до сих пор не понятно. Кстати говоря, очень интересное замечание сделали составители книги, посвященные мемуарам маршала Захарова. Там они в приложениях приводят некоторые данные разведывательных округов и разведывательных подразделений пограничников, военной разведки и очень интересное замечание сделали в одной из сносок. Они приводят сведения и дают сноску такую, что по всем данным видно, что наибольшую активность военное командование Германии проявляла на направлениях Прибалтийского военного округа и Западного округа. Т.е. в момент, когда всё это фиксировалось, четко было понятно их тогдашним руководителям и это было понятно даже составителем этой книги. Каким образом наш Генеральный штаб ожидал совсем другие направления, тоже до сих пор понять не могу. Как так могло получиться, что данные разведки чётко свидетельствуют об этом, а у нас всё наоборот.

Скажу вам даже больше того, наш Генеральный штаб располагал прототипом плана Барбаросса. Его нарисовал нам бывший агент Абвера и одновременно английской разведки бывший штабс-капитан царской армии Александр Сергеевич Нелидов. Его захватили во Львове (когда наши войска вошли на территорию Западной Украины). [Не совсем так. Википедия показывает, что он во Львове находился в польской тюрьме как немецкий агент. После появления РККА, был (наоборот) выпущен, но потом арестован НКВД после пересечения "бывшей латвийской границы"]. И когда его стали допрашивать, он чётко обрисовал весь этот сценарий, поскольку участвовал в известных командно-штабных играх (стратегических) в Вермахте в ноябре 1936 г. Тогда уже был проигран тот вариант "Барбароссы", который в последствии был воплощен. Всё это хорошо было известно. И не раз и не два было опубликовано в нашей печати. Почему до сих пор все делают вид, что...

[Н.Ю.А.] – Три минуты, Арсен Беникович. Три минуты.

[М.А.Б.] – До сих пор все делают вид, что никто ничего не был в курсе. И последнее, что я хотел бы сказать. Помимо других источников, которыми располагала разведка и сообщала соответствующие сведения на "верх", я должен отметить вклад и лондонский резидентуры, и ГРУ, и НКГБ. В этот период получили оперативные данные Генерального штаба сухопутных войск Вермахта. В этот же период получили данные от двух агентов (генералов), которые были перехвачены советской разведкой у польской военной разведки (они работали на нас до конца 1942 г.). Так что, располагали всей необходимой информацией.

И в заключение о том, что как будет происходить нападение, по каким направлениям, какими силами было известно не только нашему Генеральному штабу (и вообще высшему военному руководству), но даже было известно немцам, что нашему Генштабу было хорошо известно. Они прекрасно знали, что Жуков был в курсе всех трех направлений и какими силами будут нападать. Все это теперь зафиксировано, архивы открыты. Известный вам Олег Вишлев все это разыскал в германских архивах.

Что касается хронологии, я думаю оставить возможность своему коллеге Олегу Юрьевичу Козинкину.

[Н.Ю.А.] – Спасибо! Коллеги! Дальше предлагается в свободном режиме. Поэтому, Олег Юрьевич! С Вас начнем, но постарайтесь включиться минут на 5, а потом уже как пойдет. Иначе мы превратим наше мероприятие в поочередные доклады всех участников круглого стола. А хотелось бы все-таки, чтобы у нас был обмен мнениями и дискуссия.

[К.О.Ю.] – Я сразу скажу, что я не историк, никогда им не был. Я военный пенсионер в запасе и ...

[Н.Ю.А.] – Ну это вы зря. Поскольку вас пригласили, значит ваши книги попали в поле зрения историков и...

[К.О.Ю.] – Я исследователь. Я вырос на работах Алексея Исаева и прочих присутствующих здесь, вот.

[Н.Ю.А.] – Ну, спасибо!

[К.О.Ю.] – С них начав изучать всю эту тему (начало войны), как самую (может быть) интересную (вообще) в Отечественной войне. И дальше у меня самого просто возникали вопросы, которые хотелось дальше откопать. Ну, иногда не мог найти их в работах (и этих историков, и других историков). И тогда занялся просто изучением вопроса. А вообще как я для себя за эти лет 10 (примерно) установил (как бы понял), [что] проблема трагедии 22 июня, она состоит (конечно) [в том, что был] ошибочный выбор плана войны. Т.е. (допустим) [про] это маршал Захаров писал, это Грецов писал в 1965 г. (генерал Грецов был начальником штаба в Одесском округе в кавалерийском корпусе Белова). У него замечательная работа. Но эти работы были засекречены: Грецов – "ДСП"-шная работа. Мне ее предоставили из академии Фрунзе (дали на один день показать). Такая вот книга [показывает. Это] 1965-й год. Алексей Исаев постоянно на нее ссылается. Но она закрыта для общего чтения людей. Маршал Захаров писал свою книгу в 1969 г. ("Накануне великих испытаний"). Она получила гриф вообще "секретно" (гриф официальный, по штампику из Генштаба [его] в 1992 г. только сняли). Потом Захаров написал ещё "Генеральный штаб накануне войны". Ее вообще не издали при его жизни. Потом он умер и книга исчезла как бы из поля зрения. И только в 2005 г. эта книга (две книги в одной) [были выпущены]. Такое вот издание [издательства] АСТ [показывает] выпустило эти [две] книги. Там были сопроводительные статьи (Алексея Исаева, прежде всего).

[И.А.В.] – Не только.

[К.О.Ю.] – Не только, да-да-да. Но у меня сразу тогда поразила идея (мысль), схваченная Алексеем по работам Захарова. Вот что, допустим, Захаров писал по предвоенному планированию. (Сейчас я закладочку сделал (найду), а дальше интересно [ищет в книге]). Вот что Захаров писал: "Испокон веков еще с наполеоновского наступления на Россию считалось, что главное направление для действий противника на западе будет смоленское (московское) направление северные реки Припять и Сан (в Полесье)". Т.е. со стороны Бреста через Белоруссию.

Так он оценивал в [своих] записках [планы] Генерального штаба у Шапошникова: "При этом предполагалось против основных сил врага выставлять и наши главные силы". Т.е. Шапошников в июле-августе 1940 г. подготовил план на случай войны. (Так называемые "Соображения") по размещению наших войск. И предусматривает, что да, мы главный удар ждем на белорусском и прибалтийском направлениях (больше на прибалтийском) и там же выставляем наши главные силы.

"– Но", – пишет Захаров: "с приходом на должность наркома Тимошенко и начальника генштаба Мерецкова". (Это сентябрь 1940 г.) "взгляды на эти сосредоточение и развертывание резко меняются. Хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было". Т. е. ожидание главных сил противников в нашем планировании всё равно остаётся северное [направление]. Т.е. главный удар мы ждем именно там. Не на юге, не по Украине, а именно Прибалтика и Белоруссия.

Но что предложили Мерецков и Тимошенко (министр обороны и начальник Генштаба)? Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей задачи: мощным ударом в направлении Бреслау в первый этап войны отрезать Германию от Балкан. Т.е. от союзников Германии – Румынии, лишить нефти и так далее.

Очень гениальная и интересная задача. Но тут возникает сразу вопрос: почему тогда в мемуарах Жукова тот уверял, что они главный удар ждали на Украину? Почему их якобы Сталин в этом заставлял? (В это верить).

И вот дальнейшие исследование этих вопросов: Захаров пишет, что было предложено сделать два варианта на случай войны "северный" и "южный". "Северный" – наши главные силы против главных [немцев] северная Полесья, а "Южный" вариант – наши главные против уже не основных сил на юге. При том, что главные немецкие продолжают бить по Беларуси и Украине. И вот Захаров и утверждает [что] по этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны. Т.е. по "Южному" варианту.

И вот тут возникает сразу вопрос: так ждали удар или не ждали? Заставлял кто-то военных так считать или не заставлял? Захаров пишет одно... (Значит) в 1991 г. (как мне рассказывали в Институте военной истории и в Академии Фрунзе) на писанину этого (так называемого) Суворова-Резуна министерство обороны поставила задачу перед военными историками (профессиональными): сделайте ответ на вот эту вот всю эту нехорошую историю от самого этого Резуна. Т.е. что якобы Советский Союз готовил нападение первым. И вышел труд "1941 год: уроки и выводы". Но опять тоже "ДСП", там может [было тиражом] полсотни экземпляров от силы. В Академии Генштаба, в библиотеках Академии им. Фрунзе и дай Бог может ещё каких-то там (Институту военной истории)

И здесь тоже они тоже самое показали (Институт военной истории), что да реально было два варианта: "северный" и "южный".

[Н.Ю.А.] – Олег Юрьевич! Но мы не можем вот так много времени посвятить...

[К.О.Ю.] – Да, да, да...

[Н.Ю.А.] – Посвятить достаточно специфическим вопросам. Я, например, когда готовился к сегодняшнему заседанию нашему, я думал, что мы в первую очередь людям скажем основные (главные) вещи, а потом уже будем углубляться в детали.

Мы начинаем [наш] разговор [как дискуссию] и я уверен, что на многих площадках [Интернета] и особенно в СМИ сейчас опять начнется: поиск причин поражения войск Красной Армии летом 1941 г., причина того, что пришлось отступать так далеко до Москвы, мы будем заниматься поиском виноватых в нашем Советском руководстве. В том, что у нас было не так и не сяк. И забудем а) главного преступника и людей, кто спланировал агрессию против СССР, да? Мы забудем простые вещи, связанные с соотношением сил на границе к 22 июня. Вот совсем недавно мы с Михаилом Юрьевичем участвовали на канале "Спас" [ http://www.spastv.ru  ] где тоже никто не вспоминает (по каким-то причинам) о том, что война – это две стороны и надо, наверно, начать с планов Германии и плана Барбаросса, сказать что это была неспровоцированная агрессия, тщательно спланированная заранее и наши реактивные меры, они естественно не могли быть на стопроцентно адекватными. Об этом дальше можно разговаривать.

[М.М.Ю.] – Вот я бы буквально хотел бы два слова об этом сказать (о чём, собственно говоря) речь. Ведь известно какую Германия (вместе с ее союзниками) создала группировку на наших границах (это более 5 млн. человек). Все прекрасно знают и количество танков (более 4000 танков), 4 с половиной тысячи самолетов. Это я беру вот основные [показатели] группировки, которые были созданы непосредственно на границах. А на решающих направлениях ударов 4-х, 5-и кратное превосходство. Это о чём-то говорит? Это говорит о том, что вот на этих решающих участках немцы имели абсолютное превосходство, где и получали непосредственно преимущество в первом ударе.

Ну вот то, что по поводу разведки здесь было сказано, ну, понятное дело, мы тоже все работали в архивах и прекрасном знаем, какие приходили донесения. В том числе от разведотдела штаба Западного особого военного округа Блохина. То, что немцы разгружают авиабомбы, готовят театр военных действий. И мы готовились, да, тоже к отражению (естественно) удара. Мы знали о том, что немец (естественно) готовиться к этому удару.

В каких группировках, что это будут развернутые полностью (развернутые), это в мемуарах Жукова есть. Есть в других мемуарах. То, что это будут полностью развёрнутые войска. Ведь как строилась непосредственно наша оборонительная доктрина накануне войны? То, что в начале вступают в действие передовые силы. а не полностью развёрнутые, как немцы развернули полностью вот эти группировки (и получили сразу свое преимущество). Отсюда (непосредственно) и результат.

Давайте вспомним с вами, какие ошибки были сделаны (и о них можно сегодня говорить). Засеять..., засеять..., засеять поля к пятому...

[Н.Ю.А.] – Михаил Юрьевич! Вот про ошибки [потом?] ... Сначала давайте зафиксируем.

[М.М.Ю.] – Давайте зафиксируем правильно.

[Н.Ю.А.] – [СССР] столкнулся с невиданной в истории армии вторжения.

[М.М.Ю.] – Ну что это? Что это?

[Н.Ю.А.] – Никогда против ни одной страны ни в одной войне никогда ...

[М.М.Ю.] – Согласен...

[Н.Ю.А.] – не было собрано столько войск, отмобилизованных и подготовленных для реализации вот этого плана.

[М.М.Ю.] – С Северного ледовитого океана до Черного моря. И если говорить о наших группировках, то конечно они были намного слабее. И я естественно, ...

[Голос] – Михаил Юрьевич!

[М.М.Ю.] – не упоминаю здесь и качественный (безусловно) состав группировок.

[Голос] – Михаил Юрьевич!

[М.М.Ю.] – Опыт, который имели германские вооруженные войска, то, что на них работала фактически вся машина Западной Европы. Я прошу (всё-таки) дослушать меня. Мы должны говорить о том, что когда Германия взяла Францию, там 90 дивизий (если мне память не изменяет) были вооружены именно французскими машинами. Мы не должны забывать количество танков, которые (чешских танков в том числе), которые участвовали вот в этом первом (в том числе) ударе и воевали до Московской битвы (и даже дальше).

И вся эта огромная махина, которая накинулась (буквально) на наши приграничные округа, она (естественно) имела намного [больше?] генералов, которые прошли вот этот опыт. Опыт войны в Западной Европе. Мы не будем забывать об этом и не будем забывать немецких солдат (которые прошли вот этот опыт, которые имели его, безусловно) и количество вооружения (скажем так) ударной мощи германской дивизии, которая тоже превосходила мощь советской дивизии.

[Н.Ю.А.] – Михаил Юрьевич! Спасибо!

[М.М.Ю.] – Беря вот эти все факторы... Беря вот эти все факторы, мы констатируем то, что вот этот удар был действительно невиданный по истории воин армии вторжения. Теперь я передаю слово людям, которые (может быть) опровергнут...

[М.А.Б.] – Михаил Юрьевич! Я не могу с Вами полностью согласиться. В одной части Вы абсолютно правы, называя (так сказать) непосредственно агрессора, называя его мощь и прочее. Но дело в том, что та невиданная мощь, о которой вы сказали, вы сейчас практически полностью повторили тезис Георгия Константиновича Жукова (в 6-8 раз, но это если считать по дивизиям). А у нас-то дивизии как были выставлены? От 30 до 60 км на дивизию и то, 22 дивизии на границу (как в итоге посчитал мой коллега Олег Юрьевич) и что? Что эти дивизии могли сделать? Кто так выставил? Зачем так выставили?

[Голос] – Об этом... хотели же...

[М.А.Б.] – Если хотели наступательные действия (немедленные ответные)...

[М.М.Ю.] – Вы, наверное, знакомы ещё и с таким докладом как генерал-лейтенант Калинин, который написал ещё (в сентябре, по-моему) 1941-го года. Там он говорил об этих трех линиях (полосах) обороны уже в тылу. И уже известно по работам Ржешевского (в том числе) то, что строились непосредственно три линии оборонительные. Одна (имеется в виду непосредственно фронтовая, т.е. непосредственно у границы). Вторая линия "Днепр – Западная Двина" и государственный рубеж (это уже на дальних подступах Москвы). Об этом мы тоже не должны забывать, потому что, когда уже пришла Московская битва, не с нуля же там в т.ч. Можайскую линию-то строили! По крайней мере работы по рекогносцировки там проводились.

[К.О.Ю.] – С мая месяца...

[М.А.Б.] – И это было. Это было. Т.е. готовились (действительно) к той войне (тяжелейшей войне), не ожидали такой мощи удара. И об этом подчёркнуто очень у многих историков.

[К.О.Ю.] – Так вот, что (как говорится) отмечал Грецов (и "Уроки и выводы" подтверждают), такое ощущение, что просто вообще игнорировался тот факт, что немецкие части уже год как они и отмобилизованы, и развернуты, и у них полный состав по 16 – 17 тысяч в пехотных дивизиях. И известно, где они будут бить (в принципе). И при этом у нас такое ощущение, что вот как будто вопрос возникает у всех этих авторов: а у нас что, этого не понимали что ли? И не хотели понимать?

[М.М.Ю.] – Вы знакомы с работами (в т.ч. белорусских) историков? Вы понимаете, что в 1939 г. когда Красная Армия ...

[Н.Ю.А.] – Михаил Юрьевич! Кончайте дискуссию!

[М.М.Ю.] – Буквально одно слово! Красная Армия пришла на эту территорию, освободила (освободительный поход). Какая там обстановка была? Войска надо было разместить. Войска надо было обустроить, обуть, одеть. Это же огромнейшая работа. У Вас такое впечатление, что войска пришли и всё сразу у них наладилось (и окопы они сразу, минные поля сделали). Это огромнейшая работа, которую должны были делать в том числе ...

[Н.Ю.А.] – Пора подключать к дискуссии наших коллег.

[И.А.В.] – Давайте, я всё же расскажу не в пику произнесенным словам. Во-первых, 11-го июня предупреждать о том, что нападение будет 22-го, к сожалению, было поздно. Нормальное нажатие "красной кнопки" (этот термин, кстати, абсолютно официальный из Первой мировой войны) вот нажатие "красной кнопки" и войска из внутренних округов поехали к границе. Вот нажимать "красную кнопку" (чтобы успеть к 22-му июня), надо было не 11-го (и не 12-го, и тем более не 21-го). Ее нужно было нажимать в мае.

А вот в мае данные разведки не предоставляли информацию о том, что "завтра война". И вообще разведка рассказывал о том, что Гитлер нападет на Советский Союз после того, как расправиться с Англией. А ту ахинею, которую несла разведка о вооружении Вермахта, ее стыдно сейчас читать. Когда находили у немцев тяжелые танковые дивизии. Когда они в 1941-м году находили 75-мм противотанковые пушки. Когда у них находили 90-тонные танки.

Есть известные истории (с Новобранца), как Жукову положили на стол доклад о действиях на Западе. Новобранец говорит: "– Ах, какой дурак Жуков написал на нём: "Это всё не интересно, скажите сколько израсходовали горючего на одну колесную машину?". А товарищ Жуков увидел, что ему подсунули пересказ из "блогов" (говоря современным языком). Ему подсунули сказки и сплетни из открытых источников и он написал простую точную вещь: " – Скажите, сколько было заправок на одну колесную машину?", потому что это количество заправок из блогов YouTube-каналов (если на наше время говорить) не извлечешь.

Разведка наша очень здорово ошиблась с оценкой группировки войск немцев на востоке осенью 1940 г. И наращивание этой группировки (которую уже отслеживали худо-бедно), оно оказалась не столь устрашающим. Потом говорили о том, что на нас нападут в мае. На нас нападут 20-го мая. На нас напали 20 мая? Нет, не напали! И вот эта дерготня постоянная, она не позволила вовремя нажать "красную кнопку".

[М.М.Э.] – Это была дерготня из-за того, что точно не знали ...

[М.А.Б.] – Насчет нажатия "красной кнопки" у нас ...

[М.М.Э.] – То, что ещё и Гитлер сам не определился со сроком нападения. Мы знаем то, что 30 апреля было принято решение (окончательное) о ...

[М.А.Б.] – Одну секундочку!

[М.М.Э.] – До этого...

[М.А.Б.] – Гитлер по документам определился еще в конце января. В конце января...

[И.А.В.] – И про Балканы он уже в конце января ...?

[М.А.Б.] – И про Балканы, да....

[М.М.Э.] – Определился ... Точной даты не было определено ...

[М.А.Б.] – "21 июня" было названо еще в документах 30-го января.

[И.А.В.] – В документах написана куча вариантов, которые выбрали в последний момент.

[М.А.Б.] – Перед генералами [Гитлер] он (действительно) 30-го апреля выступил и сказал, что на 22-ое. 5 мая от Курта Веркиша (агента "АБЦ") поступило первое сообщение о том, что [нападение] переносится на 20-е числа июня.

Теперь, что касается "красной кнопки". " Красная кнопка" (если выражаться вашим языком) она была нажата уже 26 апреля. Первые директивы о переброске войск пошли уже...

[К.О.Ю.] – Ну да, внутренние округа начали в мае выдвигаться...

[М.А.Б.] – Какие директивы? Пожалуйста, можем назвать эти директивы...

[И.А.В.] – Сколько дивизий? Десять по этим директивам поехали? Когда нужна была сотня!

[М.А.Б.] – А вы можете себя поставить на место Сталина (который находится в таком диком окружении)...

[И.А.В.] – Вы не поверите, я могу себе поставить на место Сталина.

[М.А.Б.] – Он, он вынужден был действовать сугубо адекватно ...

[И.А.В.] – И надо было принимать решение.

[М.А.Б.] – Потому что, если он чуть-чуть "перебрал" бы, автоматом Советский Союз получился бы агрессором...

[Т.М.В.] – Простите, а 26 апреля куда поехали войска? Вы не подскажите?

[М.А.Б.] – Из внутренних округов...

[Т.М.В.] – Куда? (Вопрос).

[М.А.Б.] – В западные...

[И.А.В.] – Куда? В какие "западные"?

[М.А.Б.] – В западные округа ...

[Т.М.В.] – Куда? В какие "западные" (еще раз)?

[К.О.Ю.] – В Белоруссию, на Украину...

[М.А.Б.] – В Белоруссию, в Киевский ...

[Т.М.В.] – В какую "Белоруссию"? Вы конкретно укажите, какие армии куда поехали?

[К.О.Ю.] – Из Приволжского округа под Оршу выдвигалась армия.

[И.А.В.] – Когда? Они ... [неразборчиво]

[М.А.Б.] [Козинкину] – У тебя здесь есть с собой?

[Н.Ю.А.] – Михаил Валерьевич, говорите, куда поехали?

[Т.М.В.] – Ну, например, если брать Архангельский округ (например) и Забайкальский фронт, то две армии выдвигались совершенно не на границу, не на Украину, например (это хорошо известно сейчас). И поэтому представлять вот это выдвижение глубинных армий как движение на запад ...

[К.О.Ю.] – Стоп, они же дальше выдвижение ...

[Т.М.В.] – КУДА? Еще раз: КУДА?

[К.О.Ю.] – Ну на западное направление ...

[И.А.В.] – Нет, неправильно! Это не так.

[Т.М.В.] – Вы неправильную даете информацию. Не верно.

[К.О.Ю.] – Ну, армия Конева из Забай... из Закавказья куда двигалась?

[И.А.В.] – Куда? Скажите!

[К.О.Ю.] – На Украину она и двигалась.

[Т.М.В.] – Одна армия. Все!

[К.О.Ю.] – А Уральский округ не отправлял армию?

[Т.М.В.] – Куда?

[И.А.В.] – В апреле не отправлял.

[К.О.Ю.] – Не в апреле, в мае.

[Т.М.В.] – Куда?

[И.А.В.] – Хорошо, Вам конкретный вопрос: куда ехала 16-я армия?

[Н.Ю.А.] – Алексей Валерьевич! Отвечайте!

[Т.М.В.] – В Воронеж.

[Н.Ю.А.] – Долго!... Долго будем...

[К.О.Ю.] – А Воронеж – это что такое?

[Т.М.В.] – Почему?

[К.О.Ю.] – Что "Почему"?

[Т.М.В.] – Почему она ехала в Воронеж?

[К.О.Ю.] – В смысле "почему"?

[Т.М.В.] – Ну она не на "Запад" ехала (в том смысле).

[И.А.В.] – А потом она поехала ...

[Т.М.В.] – А потом 28-я армия ехала...

[К.О.Ю.] – А потом ее завернули ...

[Т.М.В.] – Куда?

[И.А.В.] – Михаил! Давай ... лаконичный ответ...

[Т.М.В.] – В Ярославль. Потому что никто не ехал именно на западную границу для какого-то "развертывания" именно там группировки.

[И.А.В.] – 16-я армия поехала в Закавказье. Ее повернули (открываю секрет, вот Михаил не даст соврать) 10 июня. Поэтому говорить о том, что "красную кнопку" нажали 26 апреля – это неправда.

[М.А.Б.] – [Читает] Переброски войск начались поближе...

[Т.М.В.] – Куда?

[И.А.В.] – Куда?

[И.А.В.] – В Закавказье?

[К.О.Ю.] – Хорошо "куда?". А зачем?

[Т.М.В.] – Следующий вопрос: "зачем?"

[К.О.Ю.] – Зачем? Просто так, что ли, они выдвигались?

[Т.М.В.] – Естественно, что не просто так...

[И.А.В.] – Для ответа на вопрос: "нажали кнопку или не нажали" нам это не важно. Они поехали не на запад ...

[К.О.Ю.] – Вы сказали, что "внутренние округа начали с 11 июня". Но это неправда! Внутренние округа начали выдвигаться до 11 июня. Они начали в конце мая ...

[И.А.В.] – В количестве одной армии.

[Т.М.В.] – Куда выдвигались? Они выдвигались не на западную границу.

[К.О.Ю.] – Я не говорю, что на западную границу. Я сказал: "в западные округа". В любом случае...

[М.А.Б.] – В мае...Директивы-то были в апреле подписаны (26 апреля). В мае-июне шла переброска 19-й армии из Северо-Кавказского военного округа, 20-й из Орловского, 21-й из Приволжского, 22-й из Уральского...

[И.А.В.] – 20-я никуда не девалась.

[М.А.Б.] – 19-я армия ...

[И.А.В.] – Одна 19-я армия

[М.А.Б.] – 19-я армия ...

[И.А.В.] – Одна 19-я армия

[М.А.Б.] – ... Черкассы, Белая Церковь...

[И.А.В.] – 20-я, 21-я, 22-я поехали гораздо позже. Поэтому они доехали только до рубежа Днепра. И (собственно) проблема именно в этом.

[М.А.Б.] – Кстати говоря, 16-ю армию завернули почему? Да потому что немцы узнали об этом передвижении и Шуленбург пришел и протест устроил (Сталину).

[Н.Ю.А.] – Алексей Валерьевич! Тут вот эта дискуссия, она может слишком долго продолжаться. Вопрос (мне кажется) более...

[К.О.Ю.] – Нет, здесь вопрос ....

[Н.Ю.А.] – Более насущный...

[К.О.Ю.] – Опоздали, не опоздали. Нажали, не нажали...

[Н.Ю.А.] – Связана ли эта медленная вообще переброска... Связана ли она просто с технической невозможностью осуществить переброску?

[И.А.В.] – Нет, не связана. Дороги не работали в аварийном режиме. Они работали (абсолютно) в мирном режиме. Технически Красная Армия могла выдвинуться дальше. Не было (действительно) политического решения.

[Н.Ю.А.] – Правильно! Значит мы на Сталина возлагаем ответственность ...

[И.А.В.] – Нет, мы возлагаем ответственность (в том числе) на разведку, которая планы политические и военные противника не вскрыла и в которой безобразно велась аналитика. И поэтому каждым "всем сестрам по серьгам". Все были в чём-то виноваты. И в Генштабе, да, медленно обрабатывали документы. А за ту сторону границы стоял очень страшный противник, который тоже был не дурак И свое передвижение прикрывал. И танковые дивизии передвинул в последний момент.

[М.М.Ю.] – И да. У меня вот такой вот вопрос (чтобы немножко перевести тему). Неоднократно и в институте всеобщей истории, на ассоциации историков Второй мировой войны обсуждался такой вопрос: то, что Сталин боялся спровоцировать Гитлера. Любое неосторожное движение, любой неосторожный кивок (и так далее) мог спровоцировать нападение гитлеровской Германии и тогда (естественно) мировом общественном мнении прежде всего Соединенные Штаты Америки (которые смотрели), Великобритания, они не вступились бы тогда на сторону Советского Союза. И вот Сталин боялся до последнего момента приводить войска в боевую готовность. [Интересная мысль. И как же с ней можно связать уверения тех же историков, что США и Англия всеми силами подталкивали Германию на СССР, чтобы его ликвидировать? А СССР (при этом) строил некие планы на помощь от них же? "Логично!"] Ну, отсюда известный приказ без особого приказа предполье не занимать, не минирования (кстати говоря) и дорог (что было, в принципе, чистой оборонительной мерой). И это привело к достаточно печальному положению..

[Н.Ю.А.] – Михаил Юрьевич! Здесь все-таки... Это две разные ...

[М.М.Ю.] – Я и специально хотел перевести немножко вот на этот момент ...

[К.О.Ю.] – О приведении в боевую готовность здесь есть некие хитрые моменты...

[Н.Ю.А.] – Одно дело – действия в приграничной полосе...

[М.А.Б.] – А почему он не должен был опасаться провокаций?

[Н.Ю.А.] – Они никак к причинам поражения не относятся.

[М.А.Б.] – Одну секундочку! В 1937 г. в начале февраля месяца нелегальная разведка официально сообщила, что Америка встанет на сторону СССР только в одном случае (в 1937-м, подчеркиваю!) В одном случае: если Германия нападет на Советский Союз. 17 апреля 1941 г. Рузвельт официально подтвердил эту позицию. Генерал Ивашов меня ознакомил с этим документом. Спрашивается, не должен ли был ...

[Н.Ю.А.] – Арсен Беникович! Дайте ведущему два слова сказать!

[М.А.Б.] – Тем более после... После... (это самое) ...

[Н.Ю.А.] – Дайте ведущему два слова сказать! Коллеги! Все-таки мнение экспертное, ну, должно прозвучать. Дергание наших командиров или даже Генштаба непосредственно на границе соприкосновения наших и немецких войск (непосредственно в приграничной полосе) (нежелание спровоцировать) нельзя выдавать за причину поражения, потому что ...

[К.О.Ю.] – Нет, это не значит...

[И.А.В.] – Нет, это не надо ...

[К.О.Ю.] – Это не значит, что запрещалось приводить в боевую готовность. Вот это-то ....

[Н.Ю.А.] – Потому что причина как раз гораздо глубже...

[М.А.Б.] –... Не было как такового.

[Н.Ю.А.] – Вот, в том-то и дело. А иначе у нас получается (Михаил Юрьевич!) что вот эта вот боязнь Сталина спровоцировать...

[Голос] – И никто ничего не делал.

[Н.Ю.А.] – Что там кто-то выстрелит по самолетам и начнется война выдается за слепоту Сталина и глупость или желание специально подставить Красную Армию под удар.

[М.М.Ю.] – Получается что?

[Н.Ю.А.] – Это разные факты. Вопрос...

[М.М.Ю.] – Получаются факты западного особого военного округа. Давайте... Давайте их посмотрим. 60 перелетов самолетов это 21-22 июня. (Т.е. с 20 по 21 июня, да?) Это 108 задержаний различных лазутчиков....

[Н.Ю.А.] – Я думаю, достаточно просто зафиксировать, что вот это проблема, она к обсуждаемой нами проблеме (допустим) причин поражения не относится.

[М.М.Ю.] – Согласен... Согласен ... Но чисто оборонительные меры ...

[Н.Ю.А.] – Заняли там...

[М.М.Ю.] – К чему, к чему я все клоню? Есть высшее руководство...

[Н.Ю.А.] – К чему? (Вот вопрос).

[М.М.Ю.] – Есть руководство, которое непосредственно находилось в округах (тот же самый генерал Павлов), которые по известным (да, мы узнаем генерал Курасов [может быть, "генерал Покровский"?] уже в пятидесятых годах собирали воспоминания о том, как это всё происходило). Вопрос о том, почему генерал Павлов приказал артиллерию фронта оттащить, оттянуть в сторону от границы?

[Н.Ю.А.] – Ну тут мы выходим на проблему ответственности непосредственных исполнителей....

[М.М.Ю.] – И я хотел (как раз) над этой ответственностью тоже поговорить. Потому что без неё... Без нее мы будем обсуждать много. Но без неё чисто оборонительные меры. Почему не минировали мосты? Почему не минировали дороги? (Чисто оборонительные меры). Мы должны сегодня об этом говорить? Должны. Почему артиллерию фронта оттащили за несколько десятков километров? Пока ее обратно гнали...

[Н.Ю.А.] – Ну, видимо, Сталин им должен был приказать.

[К.О.Ю.] – Нет, нет. Не так. С артиллерией всё проще. Есть летний период обучения, который утверждается ещё в феврале. Занятия, полигоны, стрельбы и так далее. И это было... Вот Рокоссовский пишет: да, от нас требовали отправить на полигоны.

[М.М.Ю.] – Часть отправили, часть не отправили. Потому что....

[К.О.Ю.] – Да, одних отправили, других нет. Не зря же (допустим) четвертый вопрос у Покровского после войны был: почему артиллерии не было в боевых частях? А по поводу (допустим) "приводили, не приводили в боевую готовность": ну вот слова человека, который знал (отвечал), за что пишет: "– Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов, назначенные в состав войск прикрытия ближе к государственной границей к тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайных обстоятельствах по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей (т.е. в погранзону, в так называемые "предполье").

Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность". Жуков, черновики его мемуаров, которые не попадают ни в одно переиздание. Они опубликованы. Но почему-то... А вот в военных мемуарах Жукова написано так: Тимошенко рекомендовал провести учение в сторону границы (как будто вопреки Сталину). Но мы знаем, что жуковские мемуары редактировались очень сильно и в Генштабе и в самом издательстве АПН. Но Жуков писал одно, а ему как бы... другое...

[М.М.Ю.] – Я понимаю, что сейчас время [уходит]. Хотелось бы, чтобы Мирослав Эдуардович говорил.

[Н.Ю.А.] – Включите ему микрофон, пожалуйста!

[М.М.Ю.] – У меня лишь одно замечание. Вопрос с аэродромами – засеивание аэродромов травой..

[К.О.Ю.] – Ну это ...

[М.М.Ю.] – Нет, ну Вы сразу ..."это"

[К.О.Ю.] – Нет, это рутина армейской службы.

[М.М.Ю.] – Эту рутина, которую должны были сделать так к 5 июля. Этого не сделали.

[К.О.Ю.] – Даже к 15-му...

[М.М.Ю.] – Даже к 15-му...

[И.А.В.] – Лучше бы их не перекапывали бульдозерами для строительства бетонных взлетных полос, которые просто...

[К.О.Ю.] – Но это же делалось не на полевых аэродромах делалось...

[И.А.В.] – Это делалось на базах, ...

[К.О.Ю.] – На стационарных, да.

[И.А.В.] – где было горючее, боеприпасы, ремонтные мощности, ....

[К.О.Ю.] – Но воюют во время войны с полевых площадок, без всякого бетона. И они должны быть подготовлены ....

[И.А.В.] – Все равно нужно горючее, боеприпасы и ремонтные средства...

[К.О.Ю.] – Конечно. На полевых аэродромах они должны быть. В первую очередь.

[И.А.В.] – И баллоны воздуха высокого давления. Поэтому авиация оказалась скученной на аэродромах.

[К.О.Ю.] – Привязана, да. Привязана к аэродромам.

[Голос] – ... как раз хотелось подчеркнуть...

[И.А.В.] – Никто ж не заставлял.

[Н.Ю.А.] – Михаил .... Без микрофона Вас не слышно будет в Интернете!

[Голос] – Может, Мирослав Эдуардович...

[М.М.Э.] – Да, с удовольствием 50 минут послушал.

[Голос] – Ищем виновного, да ...

[М.М.Э.] – Да-а-а... Мне кажется [что] да, 80% обсуждения – это такие частности, которые тем людям, которые слушают нашу трансляцию (мне кажется) должны заставить отойти и не слушать ее.

На самом деле (как мне кажется) (собственно говоря) и основные вопросы были произнесены. И главные элементы ответа тоже были произнесены. И всё. Дело только в том, как правильно расставить акценты и выстроить. Вот в частности, был правильно поставлен вопрос: почему на границе находилось 22 дивизии? (Фактически были развернуты вдоль границы).

[К.О.Ю.] – Нет, сейчас, секунду... Приграничные дивизии ("первый эшелон" так называемый) их было около 41 (по-моему) дивизии. А 22 – это те, которые (вот я до этого не дошёл просто) по командам Генерального штаба Жукова (это установлено уже как факт).

[М.М.Э.] – Понятно, понятно...

[К.О.Ю.] – 22 приграничных дивизии после 11 июня были выведены в основную полосу обороны (с запретом занимать предполье).

[М.М.Э.] – Понятно! Я не собираюсь проверять...

[К.О.Ю.] – И укрепрайоны в т.ч.

[М.М.Э.] – Вашу цифру... или цепляться крючком к характеристике какие дивизии как считать. Я говорю о другом. О том, что вот тут много говорилось тоже про раскрытие замыслов противника, про нанесение ударов. Скажите, а разве у нас готовилась оборона? Разве есть где-то планы оборонительных операций? (Окружных!) Может быть, кто-то их видел? Или я чего-то пропустил? (В своем изучении начального периода войны). Насколько я знаю, были планы прикрытия границы. И вот это вот оперативное построение войск, оно и отвечало этим планам прикрытия границы. Кому (в таком случае) вопрос адресован?

[М.А.Б.] – Одну секунду...

[М.М.Э.] – Люди не хотят поверить в то, что в тот момент...

[М.А.Б.] – Уважаемые коллеги!

[М.М.Э.] – Уважаемые коллеги! Я не перебивал, когда Вы говорили, разрешите я закончу то, что собирался сказать. Тяжело поверить, что (действительно) наша военная теория в тот момент неправильно трактовала то, что будет происходить в начальный период войны. Но это действительно так. [Вообще-то для начала полезно бы поподробнее коснуться этой самой "теории" (ММВ) вообще и Теории Первой операции (в частности). Причем, оценить по ней не только действия Вермахта, но и РККА]. Потому что эти планы (прикрытия границы) были разработаны округами, утверждены Генеральным штабом и доведены до войск (до определённого уровня). [Тут тоже вопрос – насчет "утверждены Генштабом" (до 22.06.41)]. И вот сборник документов, подготовленной Чекуновым, об этом прекрасно свидетельствует.

[Т.М.В.] – Они были и введены 22 [июня 1941 г.] утром.

[М.М.Э.] – Да, они были введены и вот вам ответ на все вопросы. Разве... Вот много говорится (там) какие направления [наступления немецких главных ударов], куда. Другой вопрос: а что, советской разведке удалось достать копию плана "Барбаросса"? Или хотя бы планирования одной из групп армий? Или (может быть) даже хотя бы корпуса или дивизии? Или боевой приказ какой-то (захватить копию его) (за какое-то из соединений Вермахта)?

Насколько мне известно, ничего подобного тоже не было. И говорить вот так вот уверенно, и говорить про прототип плана "Барбаросса"? Я вообще (честно говоря) не знаю, что такое "прототип план "Барбаросса"?

[К.О.Ю.] – Ну-у, общая схема. Общая.

[М.М.Э.] – Командно-штабных игр 1936 года? (Когда у нас не было с Германией общей границы). Я (честно говоря) тоже не совсем понимаю о чём они могли каким-то образом свидетельствовать? Вот. Про другие вопросы тоже можно говорить. Но на мой взгляд главные причины того, о чём говорилось, это неправильное представление о начальном периоде войны и вытекавшие из этого совершенно неправильное оперативное построение войск...

[К.О.Ю.] – Да, абсолютно...

[М.М.Э.] – Первого стратегического эшелона, которое не соответствовало ни обороне, ни наступлению. Все, спасибо!

[К.О.Ю.] – Как будто бы вообще не ждали войны.

[М.А.Б.] – Простите, о каком неправильном понимании начального периода войны может идти речь, если и Жуков, и Тимошенко на декабрьском совещании 1940 г. четко показали, что они прекрасно всё это понимают.

[И.А.В.] – Они отрицали период...

[М.А.Б.] – Идут вперед авиационные части, механизированные ...

[И.А.В.] – Нет. А при чем авиационно-механизированные части? Неправильно...

[М.М.Э.] – Опыт войны в Западной Европе в стратегическом плане ничего нового нам не дал.

[К.О.Ю.] – Да, к сожалению.

[М.А.Б.] – Они прекрасно знали...

[М.М.Э.] – Это цитата из товарища Тимошенко из декабрьского совещания.

[М.А.Б.] – А почему не дал? Потому что у них такая же "глубокая операция" была.

[И.А.В.] – Неважно, "глубокая операция". Неправильное представление о начальном периоде войны о том, что будет период, когда стороны стоят друг против друга и мобилизуются и собирают группировки для первой операции.

[К.О.Ю.] – Это при том, что "Вермахт" уже больше года вообще вот мобилизован.

[М.А.Б.] – Простите, если Молотов в 1938 году ....

[И.А.В.] – Это (на самом деле) не мешало реализации именно такого сценария.

[М.А.Б.] – Если Молотов в 1938 г. четко и ясно заявил (на одной из партконференций), что современные войны начинаются ...

[И.А.В.] – Молотов – это стратег! Да! Молотов – это "гуру", да!

[М.А.Б.] – Одну секунду, подождите!

[К.О.Ю.] – Умный человек был.

[И.А.В.] – Он политик. Он политик.

[М.А.Б.] – Можно по разному к нему относиться. В данном случае я хочу просто процитировать. Человек прямо заявил, что современные войны начинается без предупреждения. Уже отмобилизованными силами.

[К.О.Ю.] – Т.е. внезапно.

[М.А.Б.] – Внезапно.

[К.О.Ю.] – Без объявления войны.

[М.А.Б.] – Прямо так и заявил. Ну спрашивается, что ж ....

[Т.М.В.] – Операция на Западе прямо опровергла это мнение...

[М.А.Б.] – В 1938 г., а наши ...

[Т.М.В.] – Прямо опровергла...

[Н.Ю.А.] – Коллеги, можно я вклинюсь, все-таки, ну дайте, я же тоже историк. Иногда ...

[М.А.Б.] – В 1939 г. внезапное нападение на Польшу...

[Н.Ю.А.] – Арсен Беникович!

[Голос] – Извините...

[Т.М.В.] – На какую Польшу "внезапное нападение"? Вы о чём говорите?

[Н.Ю.А.] – Дайте два слова скажу...

[Т.М.В.] – Все разорвали дипломатические отношения.

[Н.Ю.А.] – Как раз интересно. Вроде бы все правильно сказано, да?

[М.М.Э.] – Вы знаете, что у нас по планам .... [неразб.]... Если у них ... о чем речь?

[Н.Ю.А.] – Но вот напрашивается следующий пункт. Мирослав Эдуардович! Виноват! Нас не слышно, когда мы вот одновременно говорим. Лучше, все таки, стараться по очереди (хотя трудно получается). Вопрос (действительно) очень интересный. По крайней мере нам (мне кажется). Тем кто нас смотрит, столь глубоко (может быть) и не надо. И не надо.

[К.О.Ю.] – Сложно понять...

[Н.Ю.А.] – И не надо.

[К.О.Ю.] – Для этого нужно прочитать все книги Исаева, мои, ...

[Н.Ю.А.] – В каком случае могла бы сложиться нужная группировка? Только в том случае, если бы Сталин первым решил начать войну? Ведь вот это понимание того, что войны не объявляется, что они начинаются, оно нас подводит к мысли, что наша группировка в приграничных округах могла бы быть соответствующей, да, адекватной только в том случае, если бы в Кремле решили, что мы начинаем войну первыми и поэтому мы ее формируем. А поскольку изначально выясняется, что все наши мероприятия, они делались как ответ на вражеские приготовления на случай войны, которой надеялись избежать (а вдруг Гитлер передумает?) и никакой внутренней решимости (что всё, вот она война на пороге) до самого последнего момента так и не сложилось (не родилось). Ну и группировка войск (соответственно) она была такой, какой она могла быть в соответствии вот с этими... Невозможностью ее создания в отсутствие вот этого решения (собственно) что мы-то (мы-то!) начинаем.

[И.А.В.] – Это не обязательно.

[Н.Ю.А.] – Мобилизации не было. Мобилизации не было! Как можно было без мобилизации (открытой) привлечения тракторов, лошадей из колхозов. Как можно было создать вообще эту группировку?

[К.О.Ю.] – Вот эти учебное сборы...

[Н.Ю.А.] – Она изначально была... группировка мирного времени.

[К.О.Ю.] – Учебные сборы мая-июня, они ведь проводились по схеме больших учебных сборов. Вот....

[Н.Ю.А.] – Олег Юрьевич! Дайте... Передайте дальше слово, мало они говорят... Я виноват, но мало говорят ... Алексей Валерьевич! Ответьте что-нибудь мне.

[И.А.В.] – На это я скажу, что надо разделять политический акт начала войны и военные акты в такую вещь, как мобилизация, сбор войск у границы. Нажимать "красную кнопку" политическая воля не начинать войну первыми не мешала. И даже (как говорится) выбрать этой "красной кнопке" "свободный ход". Вот Генштаб что мог, делал (чтобы вот этот "свободный ход" чуть-чуть выбрать), чтобы минимум времени производилось нажатие. [Странное предположение из-за полного игнорирования Теории ММВ] Гнать войска к границе ...

[Н.Ю.А.] – Нет, вопрос к планам прикрытия. Вот действительно, планы прикрытия. Вот есть дивизии прикрытия. Они годятся только на то, чтобы прикрыть отмобилизование и развертывание.

[И.А.В.] – Они годятся...

[Н.Ю.А.] – Больше они ни на что не годятся. Ну так как избежать разгромы этих дивизий? Только... что-то сделать. Не просто планы поменять...

[К.О.Ю.] – Либо они будут уничтожены сразу решили. Либо хотя бы неделю-другую продержатся.

[Н.Ю.А.] – Решить вопрос с нападением...

[Т.М.В.] – А они и продержались многие не одну неделю. С чего Вы взяли, что они не продержались?

[К.О.Ю.] – Продержались или не продержались?

[Н.Ю.А.] – Т.е. мы всё-таки это планирование не будем хаять и мы скажем, что оно было адекватно тому уровню ...

[И.А.В.] – Оно было неадекватно существующей тогда практике удара главными силами. Какова задача дивизий по планам прикрытия? Если вдруг проклятые фашисты захотят устроить операцию вторжения и (например) резким ударом спалить запасы горючего во Львове, прорваться танковой дивизии во Львов, сжечь там горючее и уехать обратно. А война уже идет, все друг друга бомбят. И всё хорошо. Вот план прикрытия, он годился для того, чтобы предотвратить рейд танковой дивизии на Львов или ...

[К.О.Ю.] – Т.е. это было ошибочное представление о начальном периоде войны.

[И.А.В.] – О начальном периоде войны.

[К.О.Ю.] – Что да, что немцы не будут наступать танками. Вот я зачитаю, как Грецов показывал (какие были представления в Генеральном штабе на случай войны). Считалось, что немцы не танками будет наступать, а пехоту погонят с артиллерией. А вот то, что танки могут врезать, то это да, действительно, Тимошенко [сказал, что да] нас этот опыт не касается. То, что они во Франции танки гнали или в Польше, ну это нас не коснется. У нас они будут почему-то вот так. Исходя из этого да, выставляется (растягивается) до 30 км дивизия, в которой вместо 14 тыс. [пехоты] там дай Бог 10 тыс. ....

[Т.М.В.] – Куда поставить дивизии тогда? По всему фронту сконцентрировать дивизии Вы предлагали Генеральному штабу?

[К.О.Ю.] – Нет, если известно, где будут главное усилия немцев. А это было известно...

[Т.М.В.] – Откуда было известно? С чего вы с взяли?...

[К.О.Ю.] – Из расчетов. Генеральный штаб занимается просто просчитыванием ситуации. Что есть география военная. Что вот по этим болотом не полезут. Пойдут вот по этим дорогам. В наступлении война идет.

[Т.М.В.] – Вот уже упоминалось здесь, что сигнал на "красную кнопку" нажать прозвучал слишком поздно для этого, понимаете?

[К.О.Ю.] – В каком смысле "поздно"?

[Т.М.В.] – В прямом. Поздно.

[К.О.Ю.] – С 11 июня приграничные дивизии стали выводить. С 11 июня. Не с 18-го.

[Т.М.В.] – Так. И что?

[И.А.В.] – Вы всерьез считайте, что 124-я дивизия была способна удержать удар танкового корпуса?

[К.О.Ю.] – Нет.

[И.А.В.] – Ну о чём тогда...

[К.О.Ю.] – Вот это и есть ошибки планирования, когда дивизию растягивают, не учитывая как будут наступать...

[И.А.В.] – А откуда взять дивизии, чтобы их не растягивать?

[Т.М.В.] – Коллега! Мы согласились уже с ошибками планирования военного советского. Мы об этом и говорим....

[К.О.Ю.] – Вот поэтому это к этому и привело, да.

[Т.М.В.] – Давайте еще раз ...

[И.А.В.] – Для этого надо привести ... [неразборчиво]... показатели ....

[Т.М.В.] – Еще раз хочется подчеркнуть то, что некоторые [имеют] представление о Красной Армии как о какой-то суперсовременной структуре...

[К.О.Ю.] – Нет, абсолютно.

[Т.М.В.] – Оно предвзятое.

[К.О.Ю.] – Армия была вообще в жутком состоянии (Красная). Эти вот реформы, которые [были] – вот хуже нет эпохи перемен. Перевооружение шло...

[Т.М.В.] – И начать тут надо от того, что военно-промышленный потенциал Советского Союза,

[К.О.Ю.] – Естественно...

[Т.М.В.] – Он был слабее чем Германии. И даже без Европы Германия вполне имела превосходство (значимое).

[К.О.Ю.] – Абсолютно.

[Т.М.В.] – Возьмите тот же вопрос разведки. Вот нам тут (так сказать) специалист озвучил (там) 47 или 49 (там) сообщений о каких-то там...

[К.О.Ю.] – После 11 июня уже, да.

[Т.М.В.] – Не неважно, вот. А Вы что-нибудь слышали об операции германских военно-воздушных сил по широкомасштабной разведке советской территории, которая началась в января 1941 г.?

[М.А.Б.] – Конечно, знаем!

[Т.М.В.] – Так вот, ничего подобного Советский Союз не то, что не мог замыслить. Он даже (если бы он замыслил), реализовать он это не мог.

[К.О.Ю.] – Нет, но самолеты летали.

[Т.М.В.] – Самолеты советские не летали.

[М.А.Б.] – Извините! Немцы тоже предъявляли нам претензии...

[Т.М.В.] –Не надо дезинформировать людей.

[М.А.Б.] – Немцы тоже предъявляли нам протесты.

[К.О.Ю.] – Да, да, да.

[Т.М.В.] – То, что немцы предъявляли нам протесты, ну и что? Залёты случайных самолетов в воздушное пространство не каждый день случаются.

[К.О.Ю.] – Ну, не совсем...

[М.А.Б.] – Не, не, отнюдь не "случайные", а разведывательные самолеты залетали.

[Т.М.В.] – Вы говорите ерунду сейчас, понимаете?

[М.А.Б.] – Я только в одном согласен, что широкомасштабной такой деятельности не было с нашей стороны. С этим я согласен.

[К.О.Ю.] – Конечно!

[Т.М.В.] – Немцы вели широкомасштабную разведывательную деятельность по выявлению как советских аэродромов, скоплению войск, железнодорожных перевозок. Это они делали на промышленном (буквально) масштабе, понимаете? Ничего подобного Советский Союз не то что не мыслил, он даже (если бы и захотел), он осуществить этого не мог. У нас не было ни специализированных самолётов, ни частей соответствующих, ни экипажей подготовленных. Понимаете, в чём проблема?

[М.А.Б.] – Все равно...

[Т.М.В.] – Поэтому противник имел адекватную информацию о нас. И мог проверить свою разведывательную информацию. Мы такого сделать не могли.

[М.А.Б.] – Мы тоже вели разведку. Пусть не такую...

[К.О.Ю.] – Конечно! Не авиационная, другая.

[М.А.Б.] – Как Вы сейчас представили, но по крайней мере по документам и военной разведки, и разведки погранвойск четко видно, что наши устанавливали даже аэродромы подскока. А не говоря уже о штабах и отдельных батальонах.

[М.М.Ю.] – Арсен Беникович! Вам говорят о той разведке, которую вели немцы

[К.О.Ю.] – Это авиационная...

[М.М.Ю.] – Они вели масштабную стратегическую разведку.

[М.А.Б.] – ... [неразборчиво, типа: но ...-но наши их сбили, что ли?] ...

[М.М.Ю.] – Но подождите, вы говорили. Вы говорили? Дайте теперь договорить. Да, обижаем... Надо все-таки слушать....

[И.А.В.] – ... [неразб.] ...

[М.М.Ю.] – Слушать друг друга. И вот говорят о нашей подготовке. Ну, вы знаете, страна находилась (правильно было сказано Алексеем Валерьевичем здесь, Михаил Валерьевич говорил). Страна [находилась] на этапе гигантской (действительно) реконструкции вооруженных сил. ...

[К.О.Ю.] – Ну если ...ская типа армия за два года ... [неразбоч.] ... Немыслимо, да ...

[М.М.Ю.] – Ну, подождите... 20 корпусов (механизированных), которые фактически, но не были обеспечены тогда танками. Хотя мы знаем корпус Хацкилевича был (наиболее укомплектованный). И то не до конца. Мы знаем то, что были подготовлены у нас 209 (всего) экипажей для новых самолётов (к тому времени). Но самое главное, что я хотел здесь подчеркнуть: вот здесь правильно было сказано (как раз Мирославом Эдуардовичем) о том, что характер начального периода войны, он мыслился в том плане, как это было ещё раньше.

[К.О.Ю.] – Как-то не первый раз уже...

[Н.Ю.А.] – Мы можем поставить точку, у нас осталось 20 минут.

[М.М.Ю.] – Я вот в последний момент хотел сказать о каких-то вещах ...

[М.М.Ю.] – Войну ... Мыслили отразить противника "накоротке". Вот в чём была тоже наша большая проблема. Отразить "накоротке". Т.е. нападает противник, мы его отражаем, переходим в наступление и идём дальше.

[К.О.Ю.] – Да, через (буквально) сутки-двое мы уже ... атакуют ...

[М.М.Ю.] – То, что вот планов (к чему я хочу) говорю: вот сегодня опыт, который мы должны вынести из всех событий (на мой взгляд): то, что стране при любом случае нужно безусловно план глубокой обороны (как бы нам его не хотелось). План глубокой обороны, стратегической обороны. Да, счастье будет, если мы отразим (там) противника на границе или (там) будем воевать где-то там на других рубежах. Но план глубокой обороны страны, он нужен, он актуален. И 1941 г. ...

[Н.Ю.А.] – Михаил Юрьевич! Что такое "План глубокой обороны" – это очень трудно сказать. Вы же не имеете в виду план отступления до Москвы, да? Это же не пораженчество?

[Голос] – Ну как сказать ...

[Н.Ю.А.] – А можем поставить...

[М.М.Ю.] – (Скажем так) [план] отхода от рубежа от рубежа к рубежу...

[Н.Ю.А.] – Давай поставим здесь точку.

[М.М.Ю.] – При уничтожении вражеской силы противника.

[Н.Ю.А.] – Давай здесь поставим точку. У нас не так много времени осталось. Мы сейчас на эти планы потратили всю нашу дискуссию, это плохо.

[К.О.Ю.] – А потому что в них вся, вся правда ...

[Н.Ю.А.] – Мне представляется: поскольку мы не обозначили объективные... Объективные... Еще есть некоторые (мне кажется) вводные, которые крайне негативно сказались после начала войны. И в частности, говорилось вот о реформировании. Ну скажем, что допустим в феврале [1941 г.], когда началось реформирование механизированных корпусов (и создание новых). Это же масштабная реформа! Которая должна была завершиться в 1942 г.

Или Алексей Валерьевич вспоминал строительство аэродромов во всех приграничных округах!

[К.О.Ю.] – Одномоментно.

[Н.Ю.А.] – Их же начали одновременно!

[К.О.Ю.] – Не "строительство", а "реставрация" (мы говорили) ...

[Н.Ю.А.] – Может быть это не так. Значит, надо уточнить. Но по крайней мере эти вещи ликвидировать за две недели до начала войны, их в принципе было невозможно. И можно дальше пальцы загибать, коллеги! Назовите еще другие какие-то факторы, которые заведомо ставили СССР в невыгодное положение и исправить что-то простым нажатием кнопки на столе у Сталина уже было нельзя.

[Т.М.В.] – Наличие современной армии (самый мощный в мире на тот момент) на наших границах с наличием 4-х танковых групп на наших границах Вот то, чего не было у Советского Союза и о чём мы уже говорили до этого... Естественно, современная авиация...

[М.А.Б.] – Мне кажется, наиболее точно Михаил Юрьевич назвал (так сказать) причину. Попытка отразить агрессию "накоротке".

[К.О.Ю.] – Лихим ударом, да.

[М.А.Б.] – Лихим ударом (ответным ударом). Ради этого сконцентрировали войска на флангах. Прежде всего в Киевском округе, а основная (так сказать)...

[Н.Ю.А.] – Так мы только... Целый час говорим, что ...

[Голоса] – .... [неразборчиво] ....

[М.А.Б.] – .... узенькой тоненькой...

[И.А.В.] – Не было концентрации в Киевском округе такой. Те же 30... Нет, в Киевском округе были те же 30 км на дивизию. И "Львовский выступ"...

[К.О.Ю.] – Нет, количество войск в самом округе.

[И.А.В.] – Нет, в самом округе, но и округ больше. Территория у него больше.

[К.О.Ю.] – Но против него не главные силы [немцев] находились ...

[М.А.Б.] – Готовились к немедленному ответному удару – вот в чем проблема...

[И.А.В.] – Нет. "Немедленный"...

[Т.М.В.] – О чем Вы говорите?

И.А.В.] – План прикрытия был действующим. Какой ответный удар?

[К.О.Ю.] – А при чем тут план прикрытия? Немцы ... Вы же сами сказали ...

[М.А.Б.] – Плана как такового не было. Назовите хоть один документ, подписанный Сталиным и Молотовым. Назовите!

[И.А.В.] – Документ чего? Сталин и Молотов подписывали кучу документов.

[М.А.Б.] – Назовите план, который (Вы утверждаете), что он был.

[И.А.В.] – План прикрытия – это план армейский.

[М.А.Б.] – Подписанный, подписанный.

[Т.М.В.] – Это часть оперативного плана, который готовится заранее ... [неразборч.] ....

[И.А.В.] – Да, это часть оперативного плана. Да, опять же, если уж ... Давайте, я попробую внести свежую струю в нашу дискуссию.

[К.О.Ю.] – Давайте.

[И.А.В.] – У нас у всех (на самом деле, я думаю и у зрителей) болит о том, как спасти наших ребят, которые оказались вот 22 июня перед лицом очень страшного врага. Вот что надо было сделать, чтобы этих людей [спасти], чтобы они в большинстве своем не умерли.

[К.О.Ю.] – Все зависит от цены.

[И.А.В.] – Да. И вопрос тут...

[К.О.Ю.] – Да, либо погром, либо хоть какой-то ...

[Н.Ю.А.] – Олег Юрьевич! Я Вас умоляю! У нас трансляция через микрофон. По очереди бы надо.

[И.А.В.] – Да, и если говорить о том, что могло их спасти, то ответов несколько.

Первое. Это нажатие "красной кнопки" в мае.

Второй ответ, более (так сказать) мягкий: не косячить по-крупному, не перекапывать аэродромы, не вносить хаос в авиацию, посадить в укрепрайоны людей (заранее) (т.е. чтобы они не выходили)

[К.О.Ю.] – Так я же и говорю... Я же говорю, из 41 приграничной дивизии 22 с 11 июня получили приказ выводиться в основную полосу, не занимая предполья.

[И.А.В.] – Да.

[К.О.Ю.] – Что Вы предлагаете?

[М.А.Б.] – В т.ч. и ....

[К.О.Ю.] – Непосредственно на границе...

[И.А.В.] – Вот я и говорю: меньше "косячить" ...

[Голос] – Глубинные выводились ... [неразборч.] ...

[И.А.В.] – Глубинные дивизии отправить к границе раньше. Т.е. некий комплекс мер (который мог улучшить ситуацию), он был.

Другой вопрос, что и немцы могли не совершать каких-то ошибок.

[К.О.Ю.] – Глубинные дивизии – это второй эшелон и резервы. Они получили команду вот тоже с 11-12 июня. Дивизии округов (если мы про округа говорим). Они точно так же начали по плану прикрыть выводиться...

[И.А.В.] – Если бы они пошли раньше, они бы не получили [такого разгрома], вот как несчастная 228-я дивизия, которая подходила к Дубно и несколько часов опоздала и ударилась лбом в германский танковый таран...

[К.О.Ю.] – Кто должен предоставить время по плану этим вторым эшелоном закончить свое выдвижение? Приграничные!

[М.М.Ю.] – Смотрите, Олег Юрьевич!...

[К.О.Ю.] – А они не могут...

[М.М.Ю.] – Олег Юрьевич! Вот Алексей Валерьевич правильно говорит, что вот дивизии, которые выдвигались (на марш), их били тогда на марше.

[К.О.Ю.] – Да, да. Потому что им не дали время закончить выдвижение ...

[М.М.Ю.] – Весь вопрос в том... Мы сейчас правильно Ал....

[И.А.В.] – Раньше начать надо было!

[М.М.Ю.] – Алексей Валерьевич!

[И.А.В.] – А начать 11-го...

[М.М.Ю.] –Я как раз хотел бы Вам тоже вопрос (наверное) задать. Вот у нас создается ситуация, когда либо мы дивизии (действительно) выдвигаем к границе, создаем там группировку. Либо наоборот, уже отводим на второй эшелон и там создаем [основную группировку. Т.е.] Перед границей у нас создается (как говорится)

[К.О.Ю.] – А кто будет границу защищать?

[М.М.Ю.] – "Эшелон предполья", который (собственно говоря) вот по-немецки документам (если посмотреть, когда они наступали и когда Гитлер еще до...) Вот он уже различные планы рассматривал. Может сложиться так, что сопротивление будет здесь незначительно, здесь сильное. Он боялся того, что удары не достигнут ... То, что он не сможет окружить наши дивизии вот в этом контексте Западная Двина – Днепр. И удар придётся (по большому счёту) по пустому месту. И тогда мы отведем подведем дивизии! Вот что Гитлер боялся и постоянно (если говорить о немецких документах) это была его одна из самых больших боязней.

[К.О.Ю.] – Если бы у нас готовили оборону. А у нас готовили лихое наступление (как мы рассказали).

[И.А.В.] – Если бы у нас.. Глубокое подполье, – это действительно, [мог быть] план, который [как] многие склоняются, [был серьезным вариантом]. Вполне разумные люди говорят, что "глубокое подполье, давайте его попробуем". Но к сожалению, это не вариант. Потому что ответом немцев на глубокое предполье были бы националистические восстания во Львове, в Риге, в Каунасе. Они в реальности...

[К.О.Ю.] – Мы были вынуждены держать войска на границе.

[И.А.В.] – Да, если бы мы отошли назад (попытались встретить [немцев] в глубине). Это идея толковая, но она привела бы к восстанию националистическим. И немецкие танки вошли бы во Львов маршевыми колоннами.

[К.О.Ю.] – В Прибалтике, в т.ч.

[И.А.В.] – В Прибалтике то же самое. Это плохой вариант.

[Н.Ю.А.] – Коллеги! У нас осталось 10 минут. Предлагаю каждому кратко высказаться, резюмируя. Или высказать то, что не успели.

[К.О.Ю.] – Так все не успеешь...

[Н.Ю.А.] – С кого? Ну это, естественно, всегда так. Поэтому мы и стараемся и просим...

[К.О.Ю.] – Весь материал не озвучишь...

[Н.Ю.А.] – Михаил Юрьевич! Предлагаю с Вас!

[М.М.Ю.] – Я считаю, что конечно, история 1941 г. 22-го июня – нам ее ещё изучать и изучать. Чем мы больше будем знать, тем больше нам придётся ее изучать и постоянно к этому обращаться. И ситуация такая, то, что у нас страна одна. страну защищать надо (как бы это не приходилось). На уроках, на ошибках того времени мы (безусловно) должны и учить. Самое главное то, что я хотел бы сказать то, что вот (и это подчеркнуть особенно). Вот если бы... Вот сейчас медиа говорят: вот, войска, не воевали в 1941 г. Здесь бросили, здесь побежали, здесь в плен сдавались. И так далее и так далее, и так далее.

Вот если бы ни Лиепая, ни Брестская крепость, ни Минск (который обороняли). Ни Киев (который потом держали), ни Одесса (которую бы держали). Ничего бы у нас не получилось. Потому что держались.

Да, было совершено масса ошибок. Масса ошибок которые мы изучаем и дай Бог нам не допустить. Но из-за того, что люди держались, часто-то на старой технике, часто на разбитой технике. Из-за того, что держались, мы замедляли шаг за шагом наступление немцев. Если посмотреть по темпам наступления немцев, если в первый день они там прошли 30-40 км, второй меньше. И меньше, и меньше, и меньше. Пока не дошли до Смоленска и началось Смоленское сражение.

[Н.Ю.А.] – Точка! Михаил Юрьевич! Спасибо большое! Михаил Валерьевич!

[Т.М.В.] – Спасибо большое! Я предлагаю всё-таки обратиться более к экономической части сравнений с СССР. Это была развивающаяся страна. Ни при каких условиях (да, были какие-то объективные ошибки и субъективные причины) построения армии и т.д. (в планировании). Но для того, чтобы обогнать Германию, иметь над ней если не превосходство, то хотя бы равные силы, надо было стартовать в шестидесятых годах XIX века. И вот тогда да, тогда мы бы могли подойти к 1941 году в паритете с Германией ....

[К.О.Ю.] – Хотя у нас были танки Т-34 и КВ.

[Т.М.В.] – По тем же вооружениям и так далее. То, что (как говорится) мы сейчас обсуждаем группировку и так далее (планы). Планы и группировка (по большому счёту) наверное, всё-таки были оптимальные для того момента, потому что никто не знал когда, где и как немцы нанесут удар. Несмотря на все вот эти рассказы про разведку

[Голос] – Нет ... [неразб.] ... неправда...

[Т.М.В.] – ... никто не мог предвидеть. И, кстати, основной-то проблемой было вовсе не наши там какие-то хорошие или правильные или неправильные действия, а именно ошибки немцев в их стратегическом планировании. Их, в частности, недооценка состава войск Юго-Западного фронта, что потом с ними сыграла злую шутку. И не позволила разгромить полностью первый стратегический эшелон.

[Н.Ю.А.] – Михаил Валерьевич! Точка! Не, Михаил Юрьевич! Два слова!

[М.М.Ю.] – Я хочу сказать два слова в защиту поколения вот этих фронтовиков. Есть такое известное выражение, что советский десятиклассник всё-таки победил немецкого школьника-....

[Н.Ю.А.] – Я больше не буду ведущим "Гучкого Дома",

[М.М.Ю.] – -десятиклассника. Как раз ...

[Н.Ю.А.] – Отказываюсь. Пусть Михаил Юрьевич...

[М.М.Ю.] – ... в Великой Отечественной. А потом наши командующие были моложе: 40-45 лет. Меньше спали. По сравнению с ...

[Н.Ю.А.] – Спасибо! Спасибо, Михаил Юрьевич! Мирослав Эдуардович! Пожалуйста!

[М.М.Э.] – Я коротко постараюсь. Первое, что я хотел бы подчеркнуть еще раз. что если говорить непосредственно о 22 июне (о трагедии 22 июня), то основная (главная) причина (на мой взгляд) – я ее озвучил в своем предыдущем выступлении и вот книга "1941 год: уроки и выводы" (приятно ее на столе у Олега Юрьевича было видеть) в принципе там всё изложено. И нужно (как говорится) уметь читать и воспринимать эти аргументы. Они (может быть) не очень убедительны для тех, кто не сильно сведущ в военном деле, но для военных профессионалов, для историков (к которым (так сказать) имею честь принадлежать), там всё вполне убедительно изложено. Конечно, каких-то нюансов там нету. Они открылись позднее и (наверное) еще и откроются в ходе нашего дальнейшего изучения. Но в принципе концептуальная основа ответа там заложена.

Также я согласен с Михаилом Валерьевичем в том плане, что экономика (уже когда война, когда в начальный период войны немцам уже начал давать сбой план "Барбаросса" и в дальнейшем (что должно было определить исход всего нашего противоборства), это конечно – экономическая составляющая. И в Красную Армию (ну вот если взять известный труд "Россия в Войнах XX века, гриф секретности снят" (о потерях), то можно (например) видеть, что там 300% личного состава Западный фронт в ходе летне-осенней кампании 1941 года. Т.е. армию не один раз противнику (в силу разных причина, о которых сейчас говорить не буду) удавалось громить. Но она вставала как Феникс из пепла, что совершенно было уникальным для нас явлением в борьбе против сильной европейской армии. В Первую мировую войну, предшествующих войнах, в России так не получалось. И в этом (конечно) огромная заслуга того строительства, которое было в межвоенный период и лично (безусловно) Иосифа Виссарионовича Сталина как человека, который стоял и решительный рукой направлял всё это мирное строительство в оборонных целях.

Ну и третий момент: я полностью согласен с Михаилом Юрьевичем, что вот этот вот сбой плана "Барбаросса" и финальная Победа в войне, и это экономическое противоборство, оно этот сосуд не мог быть наполнен без массового героизма наших людей как на фронте, так (безусловно) и в тылу. И вот в конце мая [мне] довелось принять участие в конференции на Прохоровке. Там они уже третий музей собираются ставить, который (как раз таки) будет посвящен героизму тружеников тыла. Что на мой взгляд совершенно правильная закономерная постановка вопроса. Спасибо!

[Н.Ю.А.] – Алексей Валерьевич! Пожалуйста!

[И.А.В.] – Я хотел бы (на всякий случай) добавить, что вот эту книгу "Уроки и выводы", она не в библиотеках там в 100 экземплярах, она сейчас выложена в Интернете и поэтому желающие (кто смотрит трансляцию) может ее найти в Гугле и почитать. Она (действительно) очень многие фундаментальные вопросы разъясняет и ставит на место. И в том числе она позволит понять, о чем мы (собственно) здесь разговаривали ("северный", "южный" варианты развертывания и прочее).

Говоря же о 1941 годе, нужно отметить, что успех Красной Армии в конечном итоге (срыв "Блицкрига") он стал следствием неких непреходящих ценностей, которые внедрялись в советские вооруженные силы. Это: активность действий (т.е. нанесение контрударов). Нанесение контрударов стало одной из самых больших проблем для Вермахта, которое вынуждало их постоянно прикрываться, двигаться медленнее и в конечном итоге сорвала их планы.

Ещё один момент (такой вечный) – это ориентация на новейшие средства вооруженной борьбы. Это танки, авиация – они были любимыми детищами советских руководителей в тридцатые годы и они же спасли страну. Танки (стальной щит) и авиация (худо-бедно), но снимали "стружку" с наступающих немцев. Поэтому, несмотря на большие проблемы, возникшие в июне, вот эти вот вечные ценности, они на нас работали. И работала (в том числе) и перманентная мобилизация, которой Красная Армия прославить в Гражданскую. Она была в увеличенном масштабе использована в Великую Отечественную войну, И вот все эти факторы позволили нам отбиться от очень сильного противника.

[Н.Ю.А.] – Спасибо! Олег Юрьевич, пожалуйста!...

[Голос] – Алексей Валерьевич! Забыли артиллерию.

[И.А.В.] – Ну, о ней мы поговорим в другой раз.

[Н.Ю.А.] – В другой раз! Олег Юрьевич! Пожалуйста!

[К.О.Ю.] – За один час конечно невозможно...

[Н.Ю.А.] – Три минуты.

[К.О.Ю.] – ... вскрыть все нюансы, потому что одной причины (естественно) не бывает. Одного виновного тоже не бывает. Это комплекс причин: это и неготовность армии (которая находятся в состоянии реформ). Но опять же планирование, которое не учитывает этого состояния армии и готовит наступательные действия, что мы вот так вот сейчас легко "на ура" пойдем в наступление, не обращая внимание где наступают главные силы противника. Это (конечно) в общем-то заставляет задуматься. И вот как раз большая надежда, что не такие как я (любители истории), а все-таки профессиональные историки подключаться и начнут (наконец) изучать события июня 1941-го. Т.е. когда реально, какие кнопки нажимались, какие дивизии конкретно выводились и так далее, и так далее. И показывая всю эту картину в общем и целом мы увидим, что в Прибалтике все приграничные (из девяти семь) приведены в боевую готовность. Да, они не остановят, но они это сделали, они вышли на свои позиции (худо-бедно). И только в Белоруссии вообще ни одна приграничная дивизия вообще никак не была сдвинута с места. И даже в ночь нападения это вообще, про это вообще можно отдельную тему поднимать (что происходило в последние сутки – вот как поднимались войска по тревоге). Ответы генералов вообще жуткую картину дают: это просто все спят. Команды начинают идти с полуночи. Но почему-то (допустим) до 3:00 пакеты вскрывать (В 3:00 Павлов дает команду вскрывать "красные пакеты"). Но даже это уже уже поздно уже.

[Н.Ю.А.] – Я думаю, вот это замечательное издание, подготовленное Сергеем Леонидовичем Чекуновым, нам нужно обсудить отдельно, посвятить ему особое заседание.

[К.О.Ю.] – Надо найти, обязательно...

[М.А.Б.] – Очень хорошее издание.

[Н.Ю.А.] – Олег Юрьевич! Спасибо, что Вы обратили наше внимание на эту книгу! Арсен Беникович! Пожалуйста! Вы начинали нашу дискуссию, Вам ее и завершить.

[М.А.Б.] – Ну что теперь скажешь после таких хороших заявлений резюмирующих. Практически всё без меня сказано. Единственное, что хотел бы добавить: вы напрасно так иронически относитесь к данным разведки. Напрасно! Если вы внимательно прочитаете, что сообщала разведка, вы будете на многие вещи совсем по-другому смотреть. Вот это что я хотел бы добавить.

[Н.Ю.А.] – Большое спасибо за то, что пришли, за то, что согласились участвовать в нашей дискуссии. Коллеги! Я очень рад, что мы всё-таки с вами смогли собраться за одним столом. Поскольку (как правило) существуют разные группы, разные группы любителей истории, историков и коллеги часто боятся даже друг другом-то поговорить. Проще в Интернете под разными никами участвовать в дискуссии, чем вот так встретиться и "глаза в глаза" сказать.

К сожалению, нам не удалось (так сказать) как нам бы хотелось [оценить итоговую информацию]. Мы можем часами разговаривать о интересующих нас проблемах. Но я думаю, для наших зрителей мы всё-таки сделали главное – мы основные вещи сказали и спасибо!

Вот Михаил Юрьевич начал эту тему а я скажу два последних слова. По поводу нашего эфира (вот ещё на "Спасе", который будет по 22 июня) у меня тоже возникло вот это желание им сказать: ну что вы обсуждаете наши огрехи, причины нашей беды. Вместо того, чтобы сказать "спасибо" тем, кто стоял насмерть летом 1941 года и просто хотя бы сравнить: Наполеон когда был в Москве? Уже в начале сентября. А Гитлер в это время где был? А ведь немцы ехали на танках Они ехали на автомашинах. Казалось, им бы проще, чем гренадерам Наполеона дойти до Москвы! Тем не менее, они смогли это сделать (доползти, обливаясь кровью) только в конце ноября месяца. Одно это уже должно любому непредвзятому наблюдателю сказать, что Красная Армия 1941 года сражалось прекрасно, восхитительно, замечательно и поклониться памяти тех людей, кто ценой своей жизни остановил бронированные кулаки Вермахта и в конечном счете предопределил победу в Великой Отечественной войне!

Спасибо большое вам за участие! Спасибо всем тем, кто смотрел нас сегодня и будет смотреть. Мы очень ценим любое зрительское внимание! Пишите, задавайте вопросы и можно в адрес Российского военно-исторического общества инициировать интересные темы для разговора. Мы соберёмся со специалистами здесь (в музее военной истории РВИО)...

[М.М.Ю.] – Просто одно объявление я хотел бы...

[Н.Ю.А.] – Большое спасибо! А теперь слово имеет Михаил Юрьевич Мягкв – научный директор российского военно-исторического общества.

[М.М.Ю.] – Одно объявление! Вот Российское военно-историческое общество очень много делает в плане меморализации памяти Великой Отечественной войны. Сейчас 1941, 1942 год. И совсем недавно прошел конкурс и выиграл памятник Мне кажется это будет потрясающий памятник Советскому солдату, который сражался под Ржевом. Потому что мы говорим о 1941 годе, но мы не должны забывать (конечно) и другие страшные годы войны и 1942 год. Сейчас у нас [год] 75-летия Сталинградской битвы прошло. Сейчас у нас Курская битва. Мы будем проводить эти конференции, мы будем ставить памятники, мы будем ставить мемориальные доски, мы будем выпускать книги, литературу. Всё, что касается военной истории событий и прежде всего Великой Отечественной войны (включая и фильмы). Сейчас, вы знаете, идет фильм, тоже, "Собибор", созданный по инициативе нашего председателя Владимира Ростиславовича Мединского – "Собибор" (побег из Собибора), вы знаете, восстание в Собиборе. Потрясающая вещь, единственное в мире массовое восстание, которое удалось. Вот такие фильмы (и о Зое Космодемьянской и о наших танкистах, и о других сюжетах мы (безусловно) будем всячески и выпускать и поддерживать. Вот, что я хотел сказать. А так мы всех вас здесь ждём, потому что сегодня (мне кажется) дискуссия получилась достаточно насыщенная, иногда острая, но интересная. Спасибо вам большое!

(27/04/2018)

[ На главную ]