ДИСКУССИИ ПО ЛИСТОВКЕ (часть 2)

[ Home ]

ДИСКУССИЯ ПО ЛИСТОВКЕ (часть 2)

И опять в "Форуме" возникли вопросы, которые привели к подготовке еще ряда следующих материалов:

bgraf Начинающий Зарегистрирован: 22.12.2003 Сообщения: 36 Откуда: МГИАИ :-))	Закорецкому Так какой Ваш вывод по листовке-то в свете сказанного Егором ? (А то все в сторону от нее, да в сторону - про танки, да про книжки; кстати вроде "Сиполс", а не "Симполс", и у него есть работы 90-х г.г. на интересующие Вас темы). Я посмотрел в "Энц.Вов." ее - да, действительно в этом издании растр мешает рассмотреть дату, даже не только дату, но и год тоже (и это тоже видно на Вашем скане http://zhistory.by.ru/mkadry.htm). Вы там говорите: "И если присмотреться к дате Указа, то она вовсе не похожа на 22 июня, как об этом говорится в комментариях к этому событию. Когда я просил других прочитать день даты, то обычно называли " 13"-ое. Я считаю, что более правильно 19-ое число. Но в любом случае на " 22" оно никак не похоже!". Так я уверен, что кого ни спроси, не сможет в увеличенном на скане фрагменте прочесть ни год, и ни место (место в фото в энциклопедии все же читается лучше, но на скане - вовсе не читается ))). Могу также применить палеографический метод (что-то вроде него, просто в виде иллюстрации): цифирки в годе "1941" на фото разные, в смысле - и гипотетические единички - тоже (ни за что не догадаешься, что там и спереди, и сзади - единичка)! Поэтому их в качестве образца для сравнения с первой цифиркой в дате брать нельзя - нерепрезентативный материал, а достоверного примера двоек - тоже нету (гипотетические двойки тоже различаются - если признать вторую цифирку в дате за двойку). Вывод: никаким способом по данной публикации точно установить дату, указанную на сфотографируемой и приведенной в энциклопеди листовке, нельзя ! Надо искать саму листовку, что сделал Егор.... Что касается других приведенных здесь воспроизведений этой листовке на фото в других книжках - тоже растр мещает (слишком мелко, чтобы утверждать, каким способом дата поставлена: по первому впечатлению, она проставлена тем же способом, что и место - "Москва, Кремль")
Чт Янв 08, 2004 4:44 pm
Закорецкий Геродот Зарегистрирован: 31.08.2003 Сообщения: 150 Откуда: Киев	Недавно получил письмо со следующим мнением: >Прежде всего позвольте "озвучить" некоторое сомнение, >появившееся у меня по поводу ЛИСТОВКИ. >Имело ли смысл заранее, т.е. ДО германского вторжения, >готовить её для публикации 23-го июня, если НЕОЖИДАННОЕ >нападение на Германию планировалось на 6-е июля? >Для этого нападения было достаточно уже мобилизованных, >а потом - мобилизовать по заранее подготовленным планам >(что и было, кстати, сделано после 22.6.41), ничего не скрывая. >Может, это действительно типографский брак в "Энциклопедии"? Моя версия следующая: 1) Прошу обратить внимание на идею В.Суворова о максимально скрытой подготовке еще в мирное время. В эту задачу входит и необходимость максимально СКРЫТОГО проведения ПЕРВОЙ мобилизации. 2) Листовки как средство оповещения плановых мобилизаций в мирное время и во время ведения боевых действий практически не имеют смысла (и нет никаких упоминаний историков о каких-либо листовках о начале мобилизации во время войны, кроме самой первой). 3) Что же касается тезиса, что уже отмобилизованных войск хватало бы, то хотел бы усомниться в этом. Для этого предлагаю рассмотреть разницу штатов мирного и военного времени. Например, когда я служил, в полку имелось два штата для мирного и два штата для военного времени. Что означает штат мирного времени? Ну, сразу можно предположить, что при этом офицеров и солдат должно быть меньше. А на сколько? А это зависит от вида подразделения и выполняемых задач. Например, танк один военнослужащий в бой никак не может повести. Поэтому в мирное время часть танков стоит в парках на длительном хранении, а другие становятся учебно-тренировочными, т.е. оставаясь теми же боевыми, но на которых чаще ездят и быстрее срабатывают моторесурс. (Это только в мемуарах Баграмяна на учебно-тренировочных танках нельзя было воевать, как будто они были из фанеры и с резиновыми стволами). Но несколько другая ситуация у артиллеристов. Артбатареи как правило имеют 8 «стволов». Скорострельность самых ходовых артсистем обычно считается как 3-4 выстрела в минуту. Но для этого пушку надо хорошо обслуживать. И это делает орудийный расчет. В зависимости от калибра ствола его состав может меняться, но основными «профессиями» являются следующие: 1. Наводчик. 2. Помощник наводчика (например, у гаубиц М-30 122 мм и Д-1 152 мм 1938 г. образца подъемный и поворотный механизмы находились по разные стороны ствола. У любимой и поныне Д-30 122 мм – с одной (слева)). 3. Заряжающий (загнать что дают в ствол). 4. 1-ый подносчик (задача: получить что-то и передать дальше к пушке). 5. 2-ой подносчик (задача: получить что-то от 1-ого подносчика и передать заряжающему). 6. Зарядный (задача: выкинуть (гаубицы) или навесить (минометы) указанное количество зарядов (мешочков с порохом)). 7. Снарядный (задача: выставить скомандованный взрыватель (осколочный, фугасный и т.д.) и передать снаряд дальше). 8. Водитель. Ну и командир орудия, который стоит сбоку и командует. И какие из этих профессий требуют серьезного обучения? Конечно, две – командир орудия и наводчик, не считая водителя. Остальных долго учить не надо. Водитель может учиться и на гражданке. Но для буксировки стволов все же какое-то их количество требуется. А что касается остальных номеров, то в мирное время обычно служат именно наводчики и командиры орудий (ну и возможно, некоторое количество других номеров, но не в полном штате). Таким образом в мирное время в батареях может набраться солдат-сержантов на 2-3-4 ствола вместо 8. А могут оказаться и вообще батареи кадрированного вида только с одним командиром и несколькими солдатами только для ухода за стоящими на длительном хранении «стволов». Ну и как можно подготовить такую армию частичной мобилизацией? Развернуть по одному полку на каждом будущем фронте? Или все полки на одном, «оголив» другие? Может, собрать всех имеющихся солдат-офицеров в нескольких полках по полному штату, а остальные вообще оставить без людей? И на сколько дней боев хватит такой армии? (В 70-е годы кадровую армию рассчитывали на 3 первых дня войны). А дальше? Другими словами, без предварительного нормального отмобилизования не обойтись. И я считаю, что именно в июне 1941 в СССР именно с помощью листовок как средства оповещения и рассчитывали максимально тайно провести отмобилизование, не задействовав при этом радио и газеты. И думаю, надежды на это были, судя по тому, что удалось скрыть от Запада голодомор в 1932-1933 и массовые репрессии. Представим: в воскресенье (22 июня) народ хорошо отдохнул, а утром 23 июня разъехался по своим заводским проходным. И первое, что увидел на доске объявлений – листовку с объявлением мобилизации, которую подтвердили начальники. И прямо от заводских ворот двинулся в военкоматы. Удобно, без «особого шума и пыли». И по радио никто ничего и не намекал на нечто такое. И в газетах все совершенно тихо. Слухи? Ну, пока они то да се, а тут уже и армия развернулась... Красота... Вот только в такой ситуации и имеет смысл использовать листовки как средство оповещения. В любой другой ситуации они практически бесполезны. Теперь что касается «опечаток». Во-первых, лично я не верю в опечатки в таком деле. Даже не собираюсь рассматривать эту ситуацию. Во-вторых, фото листовки имеется в нескольких изданиях. И во всех на них именно с подписью творится что-то странное. На одном фото она смазана (“СОВЕТСКАЯ УКРАИНА В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ, ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ...” в 3-х томах, том 1), на другом читается как 19 июня 1941 («Энциклопедия...») ( http://zhistory.by.ru/mkadry.htm ). А в книге, рекомендованной Егором (его слова: “История СССР с древнейших времен до наших дней” (М.: “Наука”, 1966 – 1980). Название тома - “СССР в годы Великой отечественной войны 1941 – 1945 г.г.” (М., 1973). Дата – 22 июня 1941 года – читается на фотографии предельно четко) – да, читается, но она ВПИСАНА ОТ РУКИ ! ( http://zhistory.by.ru/listovk2.htm ). Причем, в серьезных научных изданиях ее фото вообще отсутствует. И попадаются сообщения, что вообще-то отмобилизование реально начали уже 22 июня. Примеры из книги «ОБОРОНА ЛЕНИНГРАДА» (Ленинград, 1968): (стр. 43) генерал Попов М.М. (март 1964): «В тот же день (22 июня 1941) были объявлены указы о мобилизации, о введении военного положения... Мобилизация в Ленинграде проходила успешно... К исходу дня, вернее ночью, были получены донесения о том, что войска округа почти везде заняли свои районы по плану прикрытия...» (стр. 493-494) начальник районного штаба МПВО Кубасов А.Н. (18.10.1944): «Примерно в час ночи 22 июня 1941 г. меня вызвал к телефону председатель исполкома Куйбышевского района т. Пудов и предложил отправиться на КП (МПВО). Кроме того, мне было сообщено, что нужно приступить к развертыванию района. В три часа ночи я был вызван к генерал-майору Лагуткину. Были туда вызваны все начальники штабов районов... Генерал-майор Лагуткин, в то время полковник, сообщил нам, что Германия выступила против нас... и что нам нужно приступить к развертыванию районов в боевой порядок и действовать согласно оперативному плану.... Согласно плану оповещения, командный состав на 100% был на КП.... Затем постепенно, периодически прибывали бойцы, приписные командиры команд МПВО, которые были дома или на производстве в ночных сменах. Все они приходили сюда, получали обмундирование, оснащение, переводились на казарменное положение и через три часа формирования были уже все на 100% в полном боевом порядке... 1200 человек бойцов и командиров были сразу же переведены на казарменное положение. Примерно в седьмом часу 22 июня мы приступили к подготовке к рытью траншей для укрытия населения от авиабомб.... Затем было уже официальное объявление о начале военных действий и дано распоряжение о приведении в боевую готовность объектов...» (стр. 385-386) начальник МПВО Ленинграда генерал-майор Лагуткин Е.С. (март 1964): «22 июня 1941 г. в 3 часа утра оперативный дежурный МПВО города по телефону получил распоряжение от председателя горисполкома П.С.Попкова вызвать в свои штабы личный состав штабов районов и участков. Причина вызова и дальнейшие мероприятия оставались неизвестными. В 3 ч. 40 м. того же числа поступило дополнительное распоряжение П.С.Попкова о вызове всего личного состава МПВО. Одновременно разъяснялось, что такие мероприятия проводятся в связи с началом общегородских учений по местной противовоздушной обороне... Развертывание продолжалось как учебное. В то же время для штабов города и районов обстановка складывалась как боевая, правда с недостаточно обозначившимся противником... Для приведения города в полную боевую готовность, включая и его население, к отражению воздушного нападения врага в 13 ч. 25 м. 22 июня в Ленинграде было введено угрожаемое положение... В городе начались усиленные работы по осуществлению всех многочисленных оборонных мероприятий...Для нас ... был дорог каждый час. Выигрыш во времени решал многое. Все мероприятия по подготовке города к обороне проходили в самом спешном порядке.» (стр. 75-76) генерал Новиков А.А., командующий ВВС Ленинградского ВО (апрель 1964): «Примерно в первом часу ночи начальник штаба округа генерал Д.Н.Никишев позвонил мне на квартиру и настойчиво просил срочно прибыть к нему по особо важному и срочному делу... «Уж не война ли?» подумал я. Незамедлительно вызвал машину и явился в кабинет начальника штаба округа. Я застал его очень утомленным и взволнованным. Поздоровавшись, он предложил мне, как обычно, сесть и сообщил, что на рассвете ожидается нападение фашистской Германии, поэтому необходимо немедленно привести всю авиацию округа в полную боевую готовность, но конкретных боевых задач пока не ставить до получения указаний из Генштаба». (стр. 369-370) Расторгуев Ф.Ф., с 1938 по 1950 военный комиссар Ленинграда и начальник военного отдела исполкома Ленгорсовета (ноябрь 1963): «Рано утром 22 июня 1941 г. военные комиссариаты города приступили к подготовке проведения мобилизации ленинградцев в действующую армию, которая у нас прошла организованно и планомерно... Военкоматы должны были в сжатые сроки и строго по плану собрать в местах формирования воинских частей сотни тысяч людей, подать тысячи грузовых и легковых автомашин. В городе были развернуты десятки мобилизационных пунктов. Успех мобилизации решался срочностью явки военнообязанных, быстротою освобождения их от производства, ... организованной доставкой на сборно-сдаточные пункты годных для армии автомашин и лошадей. Мобилизация в городе прошла при высоком патриотическом подъеме ленинградцев, желающих поскорее отправиться на фронт. Достаточно сказать, что только за 22 и 23 июня к нам на сборные пункты военкоматов явилось с повестками и без повесток около 100 тыс. ленинградцев, требовавших отправить их в действующую армию...Успешному проведению в течение нескольких дней мобилизации сотен тысяч ленинградцев в армию способствовало то, что этим также занималась ленинградская партийная организация, оказавшая огромную помощь военкоматам в выполнении этой задачи.» (стр. 567) Козловский А.К., с августа 1941 директор завода «Севкабель» (дневник 22.06.41 – 21.04.42): «22 июня... Значит война!...К вечеру по всем предприятиям города прокатилась волна митингов... Вечер.... Начинается мобилизация. Идет поток добровольцев: юноши и девушки, взрослые и старики. Перехожу на казарменное положение. 23 июня. Сегодня с утра мобилизую все силы и средства на сооружение защитных устройств для оборудования и маскировке объектов...» ======================================= И в этой обстановке на второй день войны вдруг появляются листовки с объявлением мобилизации с 23 июня!?!?! И какую роль они могли сыграть в условиях вражеского нападения сутки назад? И с учетом того, что мобилизация уже велась, все расширяясь? И когда их успели набрать, развезти и расклеить? И главное, зачем? Но вот если бы немецкого нападения не было, то появление заранее напечатанных листовок становится более понятным в роли СРЕДСТВА ОПОВЕЩЕНИЯ !! Но может возникнуть вопрос: если мобилизация действительно была запланирована на 23 июня заранее, то надо понимать, что и заранее была запланирована война где-то на конец июня - начало июля. Можно ли найти конкретные подтверждения этой гипотезе? Есть мнение, что можно. И связано оно с боеприпасами. И предлагаю рассмотреть его на конкретном пример. Вот выше речь шла об артиллерийских батареях. Предлагаю оценить расход снарядов во время «нормальных» боевых действий. При скорострельности 3-4 выстрела в минуту одно орудие за один час стрельбы (средний срок обычной артподготовки) может выпустить 3 х 60 = 180 снарядов. С учетом задержек на перенацеливание и другие причины примем 150 снарядов в час. В батарее 8 орудий, итого 150 х 8 = 1200 снарядов. В одном ящике, например, для 122 мм орудий размещается 2 снаряда с гильзами, итого 600 ящиков. Один ящик весит около 50 кг, итого 600 х 50 = 30000 кг или 30 тонн. Средняя грузоподъемность одного довоенного железнодорожного вагона составляла 21 тонну, итого одна батарея за один час стрельбы может израсходовать 1,5 вагона снарядов (не уточняя размещения ящиков в вагоне по габариту). Но в «нормальной войне» огонь ведет не одна батарея. 3 батареи составляют артиллерийский дивизион. 3 артдивизиона – артиллерийский полк. Итого за один час стрельбы один артполк может израсходовать 1,5 х 3 х 3 = 13,5 вагонов снарядов. Если в артподготовке участвуют 3 артполка, то на ее проведение требуется 13,5 х 3 = около 40 вагонов (или 1 эшелон снарядов). Но снаряды нужны не только 122 мм гаубицам. Снаряды нужны пушкам для стрельбы прямой наводкой, танкам, зенитным пушкам, нужны мины для минометов (для 120 мм та же картина – 2 мины в одном ящике. А в одном пехотном полку может оказаться 6 минометных батарей по 8 стволов в каждой). Нужны крупнокалиберные патроны для станковых пулеметов, патроны для ручных пулеметов, автоматов и пистолетов и т.д. и т.д. Но стрельба ведется не только один час в сутки во время артподготовки. Нужны снаряды для дальнейшей поддержки атаки, для контрбатарейных стрельб, для установки огневых рубежей на путях движения противника и т.д. и т.д. Итого расход боеприпасов за один день боев одной нормальной армии может вылиться в десятки эшелонов. Причем, есть информация, что только что сходящие с конвейера снаряды не годятся для стрельбы с закрытых позиций по таблицам. Они должны вылежаться на складах 2 месяца. Что такое «стрельба по таблицам»? О-о-о!!! Это самый интеллектуальный момент в боевой работе артиллеристов. Кстати, расчет этих самых «таблиц стрельбы» тоже сложное занятие (первые электронно-вычислительные машины, кстати, как раз и использовались для их создания). Итак, если руководство некой страны решает начать в ближайшее время большую войну, то как это должно отразиться на планах ее правительства? Ну, можно сказать, что по разному. Однако, одним из конкретных элементов этих изменений должны стать заботы по резкому увеличению производства боеприпасов. Обратный пример: руководство некой страны большую войну в ближайшее время не планирует. Будет ли правительство увеличивать производство боеприпасов? Вряд ли. В противном случае это станет бессмысленным занятием. А теперь обратимся к истории деятельности советского правительства в июне 1941. Цитата из книги, рекомендованной Егором (“История СССР с древнейших времен до наших дней”, том 9, “Построение социализма в СССР в 1933-1941 гг..” (М., 1971), стр. 509: «Производство боеприпасов только с января по июнь 1941 г. увеличилось по важнейшим видам на 66%. Но в связи с возможным увеличением потребности СНК СССР и ЦК ВКП(б) 6 июня 1941 г. утвердили специальный мобилизационный план по производству боеприпасов на вторую половину 1941 и на 1942 г., предусматривающий дальнейшее увеличение продукции.» По данным статьи «Пища для бога Марса» (газета «НВО», 25, 2001, стр. 5), в СССР в 1939 г. решили впятеро увеличить производство боеприпасов и к июню 1941 из запас был доведен до 2,5 млн. тонн (в значительной степени утеряны в первые недели и месяцы войны, причем, как явствует из постановления от 6 июня 1941 этот запас был расценен как маловатый и который в скором времени потребуется срочно пополнять). У Германии для полевой артиллерии сухопутных войск к нападению на СССР запас составил 1,05 млн. тонн (ну, это понятно, - армия вторжения!). Интересно, товарищ Сталин до самого 22 июня не верил в немецкое нападение, а советское правительство уже 6 июня получило сведения о скором резком увеличении расхода боеприпасов. Ну и каким же образом и где этот повышенный расход должен был произойти? В мирное время? На плановых учениях? Артбатареями укороченного штата? Лично я в сказки верить больше не намерен. Рисованием чертежным пером сам много занимался в 70-80-е гг. и отчетливо различу написанное от руки от напечатанного в типографии. И лично я историю с фото листовки в указанной Егором книге (том 10 «Истории СССР с древнейших времен до наших дней», с. 21) понимаю так: компьютеров в то время не было, в «Фотошопе» подпись подредактировать никак не могли. «Катануть» новый тираж из-за одного листка поленились. Думаю, перед фотографированием всю подпись закрыли чистым листком, а затем ее переписали полностью в том виде, как она приводится в описаниях: "Москва, Кремль, 22 июня 1941 г.". Кроме того, довольно четко видно, что все фото подвергнуто хорошему ретушированию. Ну а в других изданиях ее или смазывали, или понадеялись, что в мелкий масштаб никакой идиот всматриваться не будет. Да и вопросов по вписанной руками подписи задавать тоже не будет (в советское время быстро бы объяснили, что не прав).
Пт Янв 09, 2004 2:39 am
bgraf Начинающий Зарегистрирован: 22.12.2003 Сообщения: 36 Откуда: МГИАИ :-))	Закорецкому Вот Вы тут рассуждаете про советское военное планирование. А что Вы думаете про книжку Леннарта Самуэльсона (по русски выходила как "Красный Колосс" в 2001 г. в изд. АИРО-XX, есть также по-английски, но наиболее полное - шведское родное издание, как говорят). Целиком почти про советское военное планирование с конца 20-х... Отвечает почти на все Ваши вопросы про увеличение планов военного производства - без всяких гипотез о наличии "наступательных планов" или намерений ...
Пт Янв 09, 2004 2:03 pm
Закорецкий Геродот Зарегистрирован: 31.08.2003 Сообщения: 150 Откуда: Киев	Заграница нам поможет! To bqraf: Вам отвечаю фрагментом письма, которое я получил от одного тоже "технаря" и тоже историка-любителя по теме 1941: ========================== Что касается учёных, то нет смысла к ним сейчас тыкаться, т.к. эта гильдия занимается, прежде всего, защитой своих членов. Я сейчас занимаюсь подготовкой отдельного об этой "самообороне". Я когда-то указал Вам на две большие статьи на английском, написанные в 1996-м БЫВШИМ профессором R.C.RAACK ( http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/raack.htm и http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/raack2.htm ). В них он, в частности, пишет, что сперва не соглашался с Суворовым, но теперь признаёт его, и прекрасно анализирует позицию профессиональных историков. Я переведу для Вас на русский небольшие отрывки и пришлю попозже. Важно, что он БЫВШИЙ, т.е. не должен теперь бороться за публикации, приглашения на конгрессы и пр. Я нашёл еще одну рецензию БЫВШЕГО профессора Albert L. Weeks на знаменитую книгу David Glantz "The Stumbling Colussus", в которой Гланц заявляет, что опроверг Суворова. Викс лупит Гланца... Ах, какие они все храбрые после ухода на пенсию! ============================= И добавляю от себя: а не пошли бы Вы ... берегом моря ... Как там выражался Егор: "Я (ВСЕ) СКАЗАЛ!!!"
Пт Янв 09, 2004 4:29 pm
bgraf Начинающий Зарегистрирован: 22.12.2003 Сообщения: 36 Откуда: МГИАИ :-))	Спасибо, на этом и закончим, раз Вам так хочется ! (Да, я понял, что Вы солидаризируетесь с конспирологическим взглядом на профессию истории, которую процитировали из письма своего товарища)
Пт Янв 09, 2004 4:56 pm
Закорецкий Геродот Зарегистрирован: 31.08.2003 Сообщения: 150 Откуда: Киев	И еще получил письмо: >По артиллерии и путях мобилизации - убедили. >Вписание от руки - меньше. Мне кажется, что там >не от руки, да и наклон цифр по отношению к растру >копирования (для "Истории СССР с древнейших времен") >совпадает с остальным текстом. Для анализа я перенес фото в чертежную программу AutoCAD и попробовал выполнить образмеривание некоторых линий и углов. Предлагаю сравнить наклоны линий в подписи в «Истории СССР с древнейших времен...» т. 10, с. 21 и в «Энциклопедии ВОВ», с. 452. Со вторым фото согласен, что подпись выполнена типографски.
Сб Янв 10, 2004 4:57 pm

[ Home ]