|
|
|
[ На главную ]
к.и.н.
А.Исаев про 1941, часть 2. Опубликовано: 14 мар. 2018 г. на: Youtube - TacticMedia
=========
[М.Т.] – Добрый день, дорогие друзья! Сегодня мы хотели бы поговорить о состоянии Красной армии и германского Вермахта летом 1941 г. Долгие годы в блогосфере [Интернета], на страницах книг, в телефильмах не утихают споры о том, почему летом 1941 г. Красная Армия ([учитывая] казалась бы ее огромное превосходство в танках, авиации и артиллерии) не смогла победить противника, а наоборот потерпела сокрушительное поражение, потеряла сотни тысяч солдат убитыми, пленными, тысячи единиц бронетехники, самолетов, орудий и так далее. В советской историографии причиной (как правило) называли внезапное нападение Германии, к которому Советский Союз оказался не готов, а также то, что Красная Армия не успела провести перевооружение на новые образцы боевой техники. После известных событий (связанных с распадом Советского Союза), появилась [еще] целая масса различных теорий. Тон задал (во-первых) известный перебежчик и предатель Владимир Богданович Резун, который свою гипотезу изложил в книге "Ледокол" (нашумевшей в свое время, выпущенной огромными тиражами). Суть ее сводилась к тому, что Сталин собирался напасть на Европу и Гитлер лишь на несколько дней опередил его. Соответственно, сконцентрированные на Западной границе войска Красной Армии, запасы техники, вооружения, боеприпасов (и т.д.) попали под внезапный удар Вермахта и были потеряны. В дальнейшем различными исследователями, специалистами выдвигались еще более интересные теории: о предательстве генералов Красной армии, о том что советские люди не собирались сражаться за коммунистическую партию и попросту разбежались (например). Ну а как же на самом деле обстояло дело в действительности, мы хотим поговорить с известным военным историком, специалистом Алексеем Валерьевичем Исаевым. Алексей Валерьевич! Здравствуйте! [А.И.] – Здравствуйте! [М.Т.] – Очень рады Вас видеть, долго ждали, но наконец-то Вы к нам пришли. Алексей Валерьевич! Может быть, вкратце расскажите о себе немного: как вы пришли (так сказать) к занятию военной историей? [А.И.] – К занятию военной историей я пришел через кинематограф. Т.е. через фильм "Горячий снег", который я увидел, будучи в совсем юном возрасте. Но (тем не менее он произвел на меня очень сильное впечатление. Дальше я стал интересоваться [военной] техникой. Можно сказать, стал мальчиком, воспитанным подшивкой [журнала] "Моделист-конструктор". И так постепенно [у меня возникло] это увлечение [военной] историей, [которое для меня] стало второй профессией. Когда я уже довольно давно (в начале двухтысячных годов) с подачи (я бы так сказал – одного из патриархов нашей военной исторической мысли) Михаила Свирина поехал в архив и тут (как говорится) все и завертелось (когда я увидел, что все не так, как иной раз писали в книжках). Причем, это началось буквально с первого дела, которое я взял. Это был отчет 1-й танковой армии Катукова по Курску (т.е. тогда я заинтересовался Курском). И вот даже первое дело, которое я взял, и прочитанное в нем, что сорокапятка-то в общем неплохо работает по "Тиграм" при хороших условиях, на меня произвело тоже сильное впечатление. И я начал двигаться дальше [подумав]: может быть и некоторые другие тезисы не вполне соответствуют общепринятым представлениям? Естественно, наибольший интерес вызывал 1941 г. Именно в виду того, что это такая вот "родовая травма" Красной Армии, которая долго сказывалось на истории Советского Союза. [И она] (действительно) породила множество споров. Причем, надо сказать, что споры были еще и в советский период. Достаточно вспомнить Некрича, скандально известного уже тогда с его тоже достаточно такими скандальными теориями о том, что послужило причиной катастрофы. И [других] книг по 1941 г. Вообще, обсуждений этой темы даже в советский период было много (прямо скажем). И все это позволило мне (подключив архивные источники) попытаться заглянуть (в том числе) и на "ту сторону". "Та сторона" тогда была представлена в основном историями дивизий. Я вот собственно... Моя дебютная (реально дебютная книга) – это "От Дубно до Ростова". [М.Т.] – Можно, ее покажем нашим зрителям? [А.И.] – С нее началось... Началось все с нее... [М.Т.] – Книга 2004 г., насколько я помню? [А.И.] – Да, она была сдана в издательство раньше, чем "Антисуворов". Но появилась позже в силу чисто технических причин. И с этого началось. И на самом деле я поражаюсь тогда своей наглости, что я взялся за столь огромную тему и за полгода (я считаю) ее осветил (в принципе) для тех лет на вполне нормальном уровне. А так действительно, если вдумываться, вчитываться в документы, то очень многое становится понятнее. И причины 1941 г. (на мой взгляд) достаточно очевидны. И поэтому-то ими не очень активно занимались в профессиональной части (я имею в виду – на уровне учебников академии генерального штаба и даже советской закрытый историографии). Потому что с ними в целом было более-менее понятно ("что случилось"). Не в деталях, но в общем и целом понятно. В отличие, например, от каких-то позиционных сражений, которые были жестко засекречены в архивах начала двухтысячных годов. [М.Т.] – Т. е. фактически Вы думаете, что просто специалистам, непосредственно (так сказать) (которые занимаются именно военным делом), эти события были, ну, не так интересны, да? Они для них были слишком очевидны? [А.И.] – Причины, да. Причины им были очевидны и может быть они еще и несколько упрощенно смотрели на использование механизированных соединений. Вот то, что (я считаю) я привнес в 1941 г. – это помимо разжевывая простыми словами достаточно известного тезиса об упреждении в развертывании (то, что было три эшелона, которые немцы громили по частям) – это использование механизированных соединений. Потому что одна из работ, которая легла в основу источников [книги] "От Дубно до Ростова" это книга "На Юго-Западном в направлении", написанная бывшим штабистом корпуса Белова. [Как оказывается, были две книги с таким названием: К. С. Москаленко. "На Юго-Западном направлении". — М.: Наука, 1969 и Грецов М.Д. "На юго-западном направлении". М.: Воениздат, 1965. Грецов М.Д. в апреле 1941 - январе 1942 был начальником штаба 2-го кавалерийского корпуса, которым с марта 1941 г. по июнь 1942 г. командовал генерал Белов П.А.]. И вот там он говорил (именно вроде бы профессиональный человек, прошедший всю войну), тем не менее [он] говорил: "– Вот в восьмом мехкорпусе было столько-то танков и очень странно, что он не добился какого-то результата под Дубно". На мой взгляд [насчет того] как бы почему он "не добился" – это читается более очевидно, если попытаться повникать в организационные вопросы. В том числе организационные вопросы британской армии, американской армии, немецкой. И ситуация [становится] несколько сложнее, чем казалась (в том числе профессиональном людям – участникам войны в 50-е, 60-е годы). [М.Т.] – Ну а простым людям, обывателям, которые читали военные мемуары в советское время, какую-то литературу (доступную тогда) такие вопросы (по-моему) были вообще очень интересны! Я себя помню (допустим) в юные годы, когда мне попадались книжки того же Попеля, мне было очень безумно интересно все это читать. И вот оставалось какое-то недопонимание этого вопроса. Причем, мне лично [казалось, что] когда старики писали в своих мемуарах: "перевооружение", "не успели", они-то имели в виду вполне очевидные вещи. А мы за давностью лет (естественно) их просто даже не могли понять, осознать в тот момент. Правильно? Я так понимаю? [А.И.] – На самом деле в мемуарах было еще очень много выгораживания себя. Для меня когда-то Попель был культовой книжкой ["В тяжкую пору"]. Но сейчас я понимаю что, как мемуарист, он все же слишком часто старался казаться лучше. Это объяснимое желание (чем есть на самом деле). И очень многие вещи предпочитали замалчивать (в том числе), чтобы не показаться неудачниками. Хотя, если смотреть на то, что происходило (опять же)... Вот – "Львовский выступ". Там (на мой взгляд) на весь "Львовский выступ" легла такой черной тенью фигура Власова (который спустя год с лишним попал в плен и спустя еще какое-то время встал на путь предательства). Но вот действия его мехкорпуса во "Львовском выступе" (которые очень много говорят о том, как на самом деле происходили события 1941 г.), они стали таким (ну, не совсем "табу"), но о них предпочитали говорить по минимуму. Хотя картина того, что происходило в 1941 г. (этот "микрокосм" происходившего во "Львовском выступе" – это такой частный эпизод по сравнению со всем фронтом и со всеми событиями до октября 1941 г.) – он очень четко показывает, что из-за разрыва на несколько эшелонов у Красной Армии действительно было мало пехоты в конкретной области в конкретном месте у границы и она была вынуждена (Красная Армия в целом и 6-я конкретная армия Музыченко во "Львовском выступе") ставить стальным щитом танки. При этом особенности организации танкового строительства (танковых войск) приводили к тому, что этот щит (стальной) был не так эффективен, как нам хотелось бы, как нам казалось бы, глядя на табличку с ТТХ танков. [А.И.] – Да, совершенно верно. Ну и кроме таких субъективных вещей, как влияние каких-то личностей на (так сказать) исследование, еще (наверное) очень серьезным был объективный фактор: то, что просто большинство документов до (буквально) 2000-х годов были по сути недоступны из Центрального архива Министерства обороны. Я так понимаю, они были засекречены? Правильно? [А.И.] – Да, многое было закрыто и я хорошо помню операцию (без преувеличения "операцию") конца девяностых годов, когда из американского университета были добыты сборники боевых документов Великой Отечественной войны в количестве 43 томов,
которые добыть в России было гораздо сложнее, чем в Америке. И вот эти документы (которые на самом деле были аккуратно отобраны из той массы документов, которые имелись по 1941 г.), их требовалось сильно дополнить чтением сопутствующих материалов, чтобы понять реальную картину событий. Даже это было доступно с большим трудом. Поэтому "От Дубно до Ростова" во многом писалось на сборниках боевых документов. Вот в последующих книгах да, уже [использовались] архивы. И начало 2000-х – это доступ к архивам, возможность работать там обычным людям. При этом до определенного момента очень многое было закрыто. Говорили: "– Нет, нельзя". Перелом... [М.Т.] – Собственно, как и сейчас... [А.И.] – Некоторые вещи нельзя, да. Но перелом наступил с приказом N: 181. Потому что очень многое стали выдавать. Ну, по крайней мере по тем темам, которые я [исследовал]. Я очень четко вижу, что "раз" – май месяц 2007 г., приказ N: 181. Летом прихожу в архив, прошу дать мне то, что было секретно [и] мне выдают. О, счастье! (Это было о позиционном сражении к северу от Сталинграда). На самом деле там [в архивах имеются] многие основополагающие документы 1941 г. Например: отчет командира 34-й танковой дивизии. Я уже давно его выписал. Я задал себе труд, сел и целиком весь его выписал в тетрадочку от 1-ой до последней строки. Но что-то было закрыто. Очень много изменил... Все действительно очень многое изменилось после приказа N: 181. Но реально большой скачок был связан с сайтом "Память народа". Сначала БД [база данных] "Мемориал", потом "Память народа", поскольку (прямо скажем) "москвоцентризмом" я не склонен заниматься. Я считаю, что очень много грамотных историков у нас живут и работают в регионах. Вот дать ему возможность смотреть на архивный документ удаленно – это действительно большой шаг вперед. И это позволяет (так сказать) спокойно, не пытаясь выксерить (что называется: "наксерить пачку") [собирать материал по конкретной теме, а после ксерения вполне реальна ситуация, что когда] потом разбираешься: ага, а вот этого листа я не отксерил, думал, что это не интересно. Снова ехать, снова смотреть. И эта эпопея повторяется. [М.Т.] – Ну т.е. образно выражаясь (так сказать, вашим термином) "май 2007 г." или просто "середину двухтысячных годов" можно назвать такой темой, как "архивная революция"? [А.И.] – "Архивная революция" – это все же появление документов в Интернете – это уже 2010-е годы. И сейчас (по состоянию на наши дни) это вышло на уровень, когда исследователям доступны даже документы полков. [М.Т.] – В принципе, [вот это было тем,] что мешало историкам, исследователям в былые годы. Их, конечно, очень жаль, потому что они не имели доступа к огромному массиву информации. Плюс то, что [произошло] бурное развитие цифровых технологий (Интернета), которое позволяет обрабатывать огромные массивы информации. Даже людям из глубинки (имея Интернет под руками) сейчас [легче] работать с теми документами как советской стороны, так и противника... [А.И.] – Именно противника, поскольку еще один шаг, который был невозможен всем в 70-е годы, 80-е... [М.Т.] – Даже в 90-е годы... [А.И.] – Да, это доступ к документам противника. Например, безусловно грамотный человек – Владимирский (кто написал "На Киевском направлении" про действия 5-й Армии в 1941 г.). Я вижу, как он скрупулезно выскреб все "сусеки", касающиеся трофейного фонда – все, что было по Украине 1941 г. в полосе 5-й Армии у нас трофеями, он "наскреб". Но при этом получить "ЖДБ", ("Журнал боевых действий") и приложение к нему 6-й Армии... [разводит руками] [М.Т.] – Невозможно... [А.И.] – Это было... Но я боюсь, что для человека, который на тот момент являлся военнослужащим (генералом Советской Армии) для него поехать в Вашингтон и посмотреть пленочки, для него это было (я думаю) просто технически невозможно. Хотя определенный обмен существовал, но тем не менее это были копейки. Т.е. сейчас в условиях развития цифровых технологий можно смотреть обе стороны. Потому что, если не смотреть, не сопоставлять обе стороны, цельный картины не увидишь. Это вот... чем дальше я занимаюсь историей, тем [лучше] понимаю, что это просто железный непреложный факт. Поскольку иной раз даже свои успехи и та, и другая сторона не замечала в виду неправильной оценки их результатов и оценки действий [со стороны] противника. И наоборот, какие-то свои заявки, что "вот здесь мы победили", при перекрестной сверке, они ("оп!") не подтверждаются. Это не хорошо, не плохо, это просто факт и пока нет вот этого сплетения (как косичку плести из данных двух сторон) ничего не будет. И я считаю сильной стороной опять же "От Дубно до Ростова" [было] то, что я заглянул в истории соединений. Хотя бы в истории соединений. И сейчас я понимаю, что в их основе были и отчеты о действиях, которые немцы в изобилии старательно писали (по крайней мере) в 1941 г. о том, что происходило. Они дают все же ответы на вопросы почему здесь получилось, почему здесь не получилось. И вот эта цельная картина (включая допросы пленных), она позволяет многие сложившиеся стереотипы (как говорится) "смахнуть" со стола исторического знания. [М.Т.] – Т.е. сейчас уже в данный (так сказать) исторический момент мы можем смело говорить о том, что основная масса документов обрабатывается. Ну, не все доступно (естественно), но тем не менее и сейчас мы уже можем серьезно поговорить в нашей теме (заявленной) и сравнить все-таки, чем отличался Вермахта и Красная Армия в 1941 г. Какие были сильные и слабые стороны у той и другой стороны. Чтобы объективно представить, почему произошло в 1941 г. именно так, как произошло. [А.И.] – Да, безусловно. [М.Т.] – Первый вопрос, собственно говоря, с которого мы начали, который до сих пор интересует, волнует, по которому сломаны тысячи копий (и до сих пор ломают люди копья, ломают луки): почему же, когда рисуют некие таблички и там написано: у Красной Армии [было] 20 тыс. танков, у Вермахта 4 тыс. танков. У Красной Армии 20 тыс. самолетов, у Вермахта (Люфтваффе) 3 тыс. самолетов. Почему же Красной Армии все-таки не удалось разгромить противника, отбросить его? (А все закончилось у Москвы, где с трудом остановили немцев). [М.Т.] – Воюют все же не танки. Вот если бы была такая гипотетическая "Куликовская битва", где на огромном специально расчищенном поле сошлись 20 тыс. танков [с одной стороны] и 3 тыс. танков [с другой] (как рыцари), то может быть [такое] сравнение (лобовое) и имело смысл. [Однако,] воюют организационные структуры, которые называются "дивизиями", "корпусами" и "армиями". И именно эти структуры (их количество) в конкретной точке и [их] возможности определяют: кто выиграет, кто проиграет. Возьмем тот же "Львовский выступ" (о котором я упоминал). Вдоль границы вытянута (так сказать) достаточно тонкая нитка из советских стрелковых частей. Они немцами быстро сметаются (обладая полным численным превосходством) (несмотря на какие-то частные успехи в обороне под Рава-Русской). Тем не менее [немцы] пробивают любачевский коридор и спокойно идут на Львов. И вот [советское командование] бросает в бой эти танки и они вынуждены с кем биться? С танками? Упаси Бог! Основным противником советских танков в 1941 г. была немецкая пехота, которая была достаточно таким сложным и вязким противником. [М.Т.] – А на это другие товарищи вам скажут, что у нас были танки КВ, танки Т-34, которые не пробивали немецкие пушки. [А.И.] – А вот это как раз таки вопрос о технологическом сравнении двух стран. Что бы мы не говорили, но по меркам сороковых годов СССР был все же достаточно бедной страной. И индустриализация, которая началась незадолго до этого (тот путь, про который говорили: "за 10 лет пробежать путь, который другие страны прошли за 50 или там за 100") [она, конечно, повысила промышленный потенциал СССР. Но,] Советский Союз объективно был беднее Германии и богатая Германия обладала очень многими вещами, о которых Советский Союз мог только мечтать. В т.ч. передовыми техническими средствами. Это: подкалиберные боеприпасы, которые были реальным "хайтеком" того времени. Не скажу, что это прямо "серебряная пуля" (у них были свои проблемы). Но тем не менее они позволяли решать задачу поражения танков, которые формально вроде бы не должны поражаться теми средствами, которые были у немцев. Но тем не менее да, поражались. И опять же вопрос в условиях противостояния вот этой немецкой пехоте (которая была основным противником) и [советских] танков. Когда имеется возможность тесно увязать действия танков, пехоты и артиллерии [, то это положительно сказывается на результатах]. Вот что такое "воюет дивизия"? Это возможность поддержать действия танков артиллерией. Т.е. снести противотанковую оборону. [Например,] поставил противник перед тобой пушку-зенитку, ее накрыли гаубичный огнем и дальше можно спокойно ехать (не опасаясь) мимо ее обгоревшего каркаса. [Если] нет этой артиллерии, [то] эта пушка может внести [большие] опустошения, в том числе в КВ и в Т-34. Есть (опять же) документально зафиксированный факт: на Украине под... (как раз в процессе Дубнинских боев) [есть] поселение Радехов, где за один бой было подбито сразу 9 КВ. Эти данные подтверждаются и нашими и немецкими документами. [М.Т.] – Даже в мемуарах про это писали. Я знаю. [А.И.] – Да, и поэтому если у нас есть организационная структура, которая позволяет идти одним кулаком (одной сплошной массой) – это дает огромное преимущество. Собственно, все закладывалось еще в начале тридцатых, когда богатая Германия поставила себе задачу: нам нужна механизированная артиллерия, способная передвигаться на высокой скорости.
[У немцев] велась долгая разработка тягачей (полугусеничных), которые могли [своевременно двигаться] за танками. [Когда] идет маршевая колонна танков, за ней идут полугусеничные тягачи, которые тащат за ними тяжелые орудия калибром до 210 мм (что для СССР на такой скорости тягать пушки такого калибра – это была просто фантастика). Это было просто из разряда (как говорится) "бластера" и "шагающих треножников". И вот эта плотная масса, которая движется одним темпом, на одной скорости, [а также] мотопехота, которая едет на автомобилях [и может добиться определенных результатов – тогда она представляла серьезную военную силу при отсутствии ядерного оружия]. Если мы начнем смотреть, как действовали мехкорпуса, то проблемой N: 1 (о которой говорилось в советских и учебниках истории, и в исследованиях): [это] упреждение в мобилизации и развертывании. Про развертывание я уже говорил: [Это] три эшелона, которые [немцы] крушили по одиночке. Мобилизация – это возможность получить технику из народного хозяйства. Потому что в Красной Армии невозможно было одновременно держать всю ту технику, которая полагалось по штату. Война миллионных армий требовала мобилизации. [Что получилось с РККА после 22.06.41?:] Автомашин нет, посадить пехоту невозможно. В результате имеются... В каждом мехкорпусе обязательно была "пешая группа", которая двигалась пешком. Конечно, я скажу что и в 3-й Гвардейской танковой армии Рыбалко летом 1943 г. тоже были "пешие группы". Т.е. эти проблемы изживали очень долго. Но тем не менее это была проблема: когда пехота шла [пешком] и запаздывала. Хуже, когда запаздывала артиллерия. Поскольку вот эти вот скоростные тягачи, они предлагались Советскому Союзу, но они тогда не были востребованы. У нас в принципе механизация шла в основном по причине того, что хотели экономить личный состав. Что такое советская стрелковая дивизии 1939 г.? 17 тыс. человек: много коноводов, конюхав, разнообразные структурки, которые обслуживали гигантское стадо лошадей, которое было в каждой стрелковой дивизии. Для того, чтобы все это стадо не держать и давать людям в руку винтовку (чтобы они вели бой), штат численно сократили примерно до 14 тыс. человек и механизировали артиллерию. При этом скорость движения этой артиллерии волновало меньше, потому что она все равно будет выше маршевой скорости пехоты. А вот [что получится] если те же самые тягачи дать танковой части (мехкорпуса). [Допустим,] стоит задача: из места дислокации корпуса (из точки А) плотной массой надо доехать в точку Б и там контратаковать [как было в реальности начала войны летом 1941 г. В результате] получилось следующее: танки доезжают, проблем нет, вопросов нет, все хорошо. Артиллерия за ними телепается со скоростью иной раз пешехода. Пехота тоже идет изо всех сил, таща на себе "максимы" (там) по летней жаре... В общем с огромными приключениями идет пешком. В лучшем случае части доезжают на автомашинах. Надо наносить контрудар (причем надо наносить быстро). Приезжают на место, [пора делать] контрудар, [а] артиллерии нет, снести противотанковую оборону проблематично (или она [артиллерия] есть, но ее мало). Пехоты тоже сразу нет, чтобы где-то там прикрыться (с фланга). [В результате] контрудар становится не слишком успешным. Если надо вообще перегруппироваться (переходить на другое место) это еще хуже, потому что вот эти маневры, они становились мишенью немецкой артиллерии [тут Исаев скорее всего ошибся, имея в виду не немецкую артиллерию, а немецкую авиацию]. Когда эти медленные, растягивающиеся колонны [превращаются в цель для вражеской авиации в условиях отсутствии своей]. [Т.е.] опять же одна причина тянула на себя другую: получалась как бы система с положительной обратной связью. Т.е. "раз" – делаем одно, теряем авиацию, теряем преимущество в воздухе, [следом] получаем удары по марширующей артиллерии. Собственно, об этом написал... (сказал) немцам на допросе сын Сталина. Когда Яков Джугашвили попал в плен, он сказал что вот [когда] мы под Витебском (он был в одном из механизированных корпусов) проводили маневр артиллерией, нас разбили с воздуха. [Кроме того] когда [выполняются] длительные марши, [важную роль играет] надежность техники: что-то остается по дороге. В результате вот эта масса танков, она не получает достаточной поддержки артиллерии. Немцы, которые были... (это приходится признать).... они были (разумеется) [агрессором,] абсолютно вели античеловеческую войну и борьбу, реализовывали захватнические планы, но у них был инструмент, который назывался "самостоятельное механизированное соединение", "танковая дивизия" и "танковый корпус". [М.Т.] – Может быть как раз таки сейчас (так сказать) выделим в отдельную тему именно вопросы строительства обеих армий, чтобы зрителям просто было понятнее... [А.И.] – Строили армию действительно по разным принципам, но я резко против того, чтобы говорить, что Красная Армия строилась на опыте Гражданской войны. Обе армии строились на опыте Первой мировой войны. Но в Красной Армии этот опыт был в большей степени теоретическим и практическим он был в отношении (частично) прорыва обороны. Поэтому (например) знаменитая теория "глубокой операции", она нацеливалась именно на задачу прорыва обороны. Действия танков в глубине (т.е. действия крупных масс с прорывом на сотни километров глубину – вот это не прорабатывалось. [Вообще-то Исаев здесь не прав, не вспоминая ряд советских книг по "Теории ММВ" 30-х годов]. Немцы (сразу как только Гитлер приходит к власти) смотришь, какую они нарисовали структуру соединения? Она уже практически [выглядит как] личинка той дивизии, которая потом крушила Францию, ходила до Ленинграда, к Москве. Т.е. изначально был задан правильный вектор движения. Но при этом (разумеется) у каждой армии были свои проблемы. Например, страшной проблемой германской армии было стрелковое оружие. Что произошло со стрелковым оружием кайзеровской армии? Винтовки сложили в штабеля и сожгли. Осталось 100 тыс. винтовок, какое-то количество запаса, что-то там спрятанное от союзников. Но (тем не менее) они были вынуждены лихорадочно наращивать производство стрелкового вооружения именно для того, чтобы укомплектовать миллионную армию. У нас была ситуация более благоприятной и поэтому Красная Армия сделала огромный скачок вперед и чем она была передовой по отношению ко всем европейским армиям того периода – это поголовное вооружение многих (по крайней мере и по штату и по факту на июнь 1941 г.) самозарядными винтовками. Т.е. реально стрелковая мощь советской пехоты была выше, чем у противника, и стала предметом зависти стран, немцев, которые фактических к 1943 г. скопировали самозарядную винтовку Токарева [Gewehr 43 (G 43) и Karabiner 43]. В то время, как у нас их сняли с производства из-за сложности [в производстве и] обслуживании. Они ее скопировали и карабин ([бывший] практически идентичным конструктивно с винтовкой Токарева) у них служил до конца войны.
Но при этом (опять же) в виду и организационных, и технических проблем они не сумели нарастить его в миллионах сериях. Вот у нас СВТ была в миллионных сериях. В это вложили огромные деньги (порядка миллиарда рублей). Для сравнения танк Т-34 стоил 300 тыс., а КВ от 500 до 900 [тыс.]. И вот огромные деньги вложили в стрелковое вооружение. [Поэтому] советский пехотинец (каким он встретил противника в июне 1941 г.), он потенциально обладал лучшим вооружением. Но при этом (естественно) были большие проблемы именно с артиллерией, ее тягачами. Вот тягачи для артиллерии были огромной проблемой, болью Красной Армии в течение очень длительного периода. И собственно, "Катюши" (то, что считалось (опять же) "ноу-хау" Красной Армии) это было (в том числе) ответом на вызов медленных тягачей. При этом немцы, они... У них была концепция сильно дифференцированной подвижности. Т.е. у них было (как они называли) – "копье". Т.е. "острие" – механизированные соединения и "древко" из пехотных дивизий. Вот это "древко", вот эта масса пехотных дивизий (которая перешла границу в 1941 г.) вот она очень много им обеспечивала. Как только у них кончились пехотные дивизии, кончились и успехи. [Спорный тезис А.И. насчет "иссякания" пехотных дивизий у немцев]. [М.Т.] – А все-таки, как ни крути, Восточный фронт Первой мировой войны – это была некая "периферия" Великой войны. Там все-таки использовалось гораздо меньше артиллерии. У российской императорской армии было очень мало боеприпасов, очень мало тяжелой артиллерии. Очень небольшое количество авиации. Соответственно, вести такую по-настоящему современную войну, которую вели (собственно) союзники с немцами на Западном фронте, наверное было, ну... [А.И.] – Это было затруднительно... [М.Т.] – Плюс опять же потери огромного количества офицерства из-за Гражданской войны, иммиграции и так далее. Это тоже (наверное) определенным образом сказалось и на структуру создававшиеся Красной Армии в последствии? [А.И.] – Да, если говорить... [М.Т.] – Что были такие перекосы, там (допустим) и в одну сторону, и в другую сторону. И в чем-то были огромные плюсы как с этими самозарядными винтовками, как с теми же танками, наверное, да? Ну а в чем-то, например, (в той же тяжелой артиллерии) был явный недобор. Если мы смотрим на начало тридцатых годов, да, наверное? [А.И.] – Начало тридцатых, да. Это все же до индустриализации. К концу 1930-х годов (к 1941-му) очень многое было сделано именно для того, чтобы нарастить матчасть артиллерии. Но вот очень сильно, больным местом все же были именно ее тягачи (подвижность). И это играло негативную роль. Если говорить о личном составе, то иной раз говорят о репрессиях 1937-38 годов как одной из главных причин поражения 1941 г. Это все же не главная причина. Главное – это упреждение в мобилизации и развертывании и какие-то технические аспекты строительства войск. Именно 1937-38 год – это (я бы так сказал) уже (достаточно грустный) финал истории, которая касалась офицерского корпуса русской императорской армии, который имелся на момент окончания Первой мировой войны (по крайней мере выхода их нее России). Действительно, частью [они] ушли к белым, в эмиграцию, частью остались в Красной Армии. Но их судьба также была (прямо скажем) сложной. И едва ли не большее значение в этом отношении имели чистки командного состава старой армии начала 1930-х годов (от рубежа двадцатых-тридцатых известного дела "Весна"). Вот эта [проблема в] преемственности поколений и наличие людей, которые выбрали своей судьбой армию, привело к тому, что [произошло] отсеивание потенциальных командиров дивизий, командиров корпусов. В принципе был недостаток толковых командиров. Хотя не могу сказать, что это имело критическое значение. Но тем не менее, это сказывалось и ухудшало ситуацию, когда нужно было не просто действовать по какому-то шаблону, а когда нужно было оперативно принимать какие-то решения (сложные). При этом надо сказать, что это обновление командных кадров (когда люди совершали головокружительные карьеры), оно, конечно, тоже имело свои положительные черты в том плане, что молодые генералы (какие-то сорокалетние) часто действовали более энергично, динамично. Чем Красная Армия отличалась, например, от французской армии? Сталкиваясь с двумя противниками, Вермахт столкнулся с принципиально разными подходами, например, контрударов. Красная Армия активнее и энергичнее реагировала на захват плацдармов [немцами, что порождало] необходимость нанесения контрударов. Французы (опять же, по кровавому опыту Первой мировой войны) – [выделялись] с их методичностью. Пока накапливали силы, пока все подтягивали, пока все было готово, но когда все было готово, у немцев уже был (как говорится) железобетонный заслон и контрудар не приносил успеха. У нас контрудар пусть с хода, хоть слабо подготовленный (тем, что имеется под рукой), но иной раз он приводил к сдерживанию противника и как будет... Главной интригой 1941 г. было: удастся ли Красной Армии сломать вот этот "наконечник копья" механизированных соединений? Потому что они были наиболее ценным ресурсом Вермахта, обладавшим огромной подвижностью, быстротой переброски с участка на участок и (собственно) главной ударной силой. И вот эта борьба в 1941 г. (Смоленское сражение, многочисленные контрудары мехкорпусов на Украине, борьба, развернувшаяся на подступах к Ленинграду) – это опять же борьба за то, чтобы сломать этот "наконечник". И он таки сломался. И действительно немецкие подвижные соединения (эта ключевая компонента "блицкрига") – она потеряла свои ударные возможности и дальше ситуация (что называется) покатилась в обратную сторону. [М.Т.] – Но механизированные соединения – это очень интересно. Давайте, может быть сначала по пехоте пройдемся? Чем отличалась, допустим, пехотная дивизия Вермахта от стрелковой дивизии РККА? Были ли принципиальные (может быть) отличия? В чем, как они развивались? [А.И.] – Принципиальным отличием на июнь 1941 г. было то, что дивизии, стоявшие у границы, были не отмобилизованы и содержались... [М.Т.] – Советские (соответственно)? [А.И.] – Да, советские дивизии с советской стороны границы. Они были не отмобилизованы и насчитывали примерно 10 тыс. человек из 14 тыс. штатных. При этом не следует это путать, например, с последующим периодом. Я [иногда] говорю [аналогию]: вот как есть часы, в которых разбито стекло и у которых не хватает шестеренок. Потому что потрепанная дивизия времен Курской дуги численностью в 7 тыс. человек (формально отстающая от тогдашнего штата в 10 тыс. человек), она была лучше дивизии 1941 г. просто потому, что она была отмобилизованной и многие ячейки в тыловых службах (например) были заполнены и она могла действовать лучше, чем даже формально более многочисленная, но неотмобилизованная дивизия [летом 1941 г.]. По другую сторону границы немцы. Их дивизии были более многочисленными, но при этом не следует все же сравнивать это в лоб. Дело в том, что немецкие пехотные соединения продолжали опираться на гужевую тягу, т.е. на конную тягу артиллерии и многочисленность, когда (что называется) по списку имелось в пехотной дивизии 20 тыс. человек (включая подчиненные части) (я говорю о реальных дивизиях, стоявших у границы, например, под Сокалем). Но это опять же с частями усиления и с ордой из персонала, который обслуживает 3 тыс. лошадей (состоящих в этом соединении). Немецкие дивизии того периода были менее экономными в отношении личного состава. Поэтому я бы не сравнивал их вот так в лоб в том плане, что немцы в полтора раза более многочисленны, но они были сильнее именно из-за отмобилизованности. А дальше, когда они столкнулись, например, с глубинными советскими дивизиями численностью по 4 – 6 [тыс.] человек, они над ними обладали просто практически абсолютным превосходством. [М.Т.] – А если брать вооружения? (Дивизии тех и тех). В чем-то были какие-то принципиальные отличия? [А.И.] – Принципиальное отличие немецких соединений заключалось в том, что они отдавали тяжелые полевые гаубицы 150 мм на уровень дивизии. В Красной Армии тоже дивизия штата 1941 г. формально обладала двумя [артиллерийскими] полками: один на гужевой тяге, другой на механической. На механической тяге вооружался в том числе гаубицами 152 мм. Но от этой практики очень быстро отказались. Достаточно быстро перешли к штатам облегченным (июльским) и большую часть компании летне-осенней 1941 г. Красная Армия воевала в этом облегченном штате. вынеся артиллерию калибром 152 мм (а иной раз и 122 мм) в части усиления. [Еще одной] проблемой советской стрелковой дивизии являлись ее слабые противотанковые возможности. С одной стороны имелись 45 мм пушки. Однако их бронебойные снаряды [немецкие] танки новейших серий, штурмовые орудия не брали в лоб ближе чем 50 м. Это было большой проблемой. В борт брали. [М.Т.] – Т.е. примерное соотношение по количеству противотанковых орудий было примерно одинаковым? [А.И.] – У немцев несколько больше. Примерно на 20% больше. [М.Т.] – Плюс еще немцы наверное имели противотанковые ружья (как это не парадоксально). [А.И.] – Противотанковых ружей (у немцев) имелось очень мало к началу Второй мировой войны. Они быстро-быстро произвели достаточно внушительное количество противотанковых ружей. Но большого значения они не имели. Т.е. они являлись оружием скорее психологическим, чем практическим. Хотя были прецеденты на подбивание советских танков из этих ружей. Но все же основным средством борьбы были противотанковой пушки. И то, о чем я говорил ранее – подкалиберные снаряды, которые позволяли подбивать (в том числе) советские танки новых типов. В Вермахте было 1000 противотанковых пушек 50 мм, которые могли взять танк КВ с 400 м. Такие орудия имелись. Что было еще характерно для немцев? Гаубизация артиллерии, т.е. она была преимущественно гаубичной. Это было (с одной стороны) преимущество в том плане, что могли накрывать цели за складкой местности. С другой стороны они хуже работали по танкам. [М.Т.] – Это, извините, имеется в виду, что большинство артиллерии именно в пехотной дивизии Вермахта было гаубичной? [А.И.] – Да, оно было гаубичным. [М.Т.] – Это была гаубичная артиллерия или орудия, максимально приближенные к гаубицам, да? (Как пехотное орудие в пехотных полках). [А.И.] – Да, которые стреляли по навесной траектории. Соответственно, могли достать что-то за холмиком или за каким-то там в овраге, за леском. А в Красной Армии исторический сложилось [так], что очень долго у нас удержался калибр дивизиона 76 мм. [М.Т.] – Видимо из-за (опять же) наследия царского режима? [А.И.] – Наследие царской армии, хотя наследие было не такое богатое, как принято считать. Но тем не менее, у нас была масса орудий 76 мм в силу целого ряда (в том числе технологических) причин – не будем углубляться в них, это (что называется) тема отдельного разговора. С одной стороны вроде бы хорошо. Эта пушка брала любой немецкий танк (если в ее казенник загнать бронебойный снаряд), Но (во-первых) бронебойных снарядов было мало. План предвоенного выпуска был выполнен всего на 18%. Поэтому бронебойных снарядов, которые загонять в орудия 76 мм (которые имелись в изобилии) – с этим были большие проблемы. Еще одной проблемой было то, что... [М.Т.] – Если даже взять (грубо говоря) многие объединения (даже не только соединения) летом 1941 г., то при изучении документов артиллерии находим такие данные, что просто нет бронебойных снарядов для 76 мм орудий. Просто нет. По факту. В целых армиях нет бронебойных снарядов. [А.И.] – Да. Кроме того [эти] снаряды были несовершенны. Почему (опять же) отставал план выпуска: несовершенная [конструкция] по своим техническим характеристикам такой грибообразной формы. Они должны были пробивать броню за счет такого хитрого наконечника. Мне бы очень хотелось посмотреть на инженера, который все это придумал. Я не нашел, кто [был] автором этого мощного сооружения, которым являлся бронебойный снаряд Красной Армии в 1941 г. Очень сложный технологически. Но эффективность его по немецким танкам последних серий выпуска на больших дальностях тоже была невысока. И это ухудшало возможности в борьбе с танками. И получалась такая (я бы сказал) невеселая цепочка, когда с одной стороны немецкие танковые дивизии, которые двигаются плотной массой, способные расчищать себе путь ударами артиллерией (в т.ч. самой тяжелой). Они наносят удар по противотанковой артиллерии обороняющийся [советской] стрелковой дивизии, которая растянута по фронту из-за того разделения на три эшелона. В результате приходится занимать плотность, в разы превышающей уставную. [Немцы производят] первый удар по [советской] артиллерии. Дальше идут танки плотной массой. И часть этих танков [такие, что] снаряды от них просто отскакивают (45 мм). Снарядов 76 мм нет. И (как говорится) после этого прорыв [советской] обороны [немцами] является уже делом техники. Конечно, удается нанести немцам какие-то потери, но в целом это именно дело техники. И это повторялось раз за разом. И что называется, в первый день войны злополучный Павлов (командующий Западным особым военным округом/Западным фронтом) говорил о тяжелых танках противника, не пробиваемых противотанковой артиллерией. Т.е. это были не "Тигры" (разумеется). Это были обычные там "Панцер-3", "Панцер-4", но с их поражением были проблемы. И это сворачивалось в такой плотный клубок проблем, разрешить которые не мог даже самый гениальный полководец. Следующий "номер программы": у нас наметился прорыв фронта. Что надо делать? [М.Т.] – Затыкать прорыв. [А.И.] – Да, затыкать прорыв. Чем? Отправляем пехоту. Пешком она идет. Отправляем за ней артиллерию. Тяжелую артиллерию (артиллерия усиления – корпусные артиллерийские полки). Что их тянут? Правильно – тягачи из сельскохозяйственных тракторов, которые двигаются со скоростью пешехода. Когда они приезжают до места, они могут приехать уже на поле брани, усеянное трупами. И здесь я могу привести такой очень тяжелый трагический пример, когда под Дубно (именно под Дубно) к нему в июне 1941 г. едет корпусной артиллерийский полк и двигается стрелковая дивизия. Стрелковая дивизия доходит первой (пешком, что характерно). Она чуть-чуть опаздывает и утыкается в немецкую оборону. Затем следует немецкий удар, который сминает ее. (Эта дивизия как раз из "глубинных" численностью примерно 6 тыс. человек). Она является (прямо скажем) не "крепким орешком". Ее сминают. Немцы несутся по шоссе дальше к городу Острог, натыкаются на корпусной артполк (который движется на своих медленных тракторах вперед, вперед). Они его сносят в маршевых колоннах. И потом [его орудия] остаются на фотографиях немцев этого разгромлена полка. Хотя это ценнейшие орудия, которые очень дорого стоят. [М.Т.] – Да, надо наверное отдельно сказать про это, про корпусное звено артиллерии Красной Армии (надо отдать должное советской промышленности – она смогла обеспечить хорошими орудиями). [А.И.] – Да, были сильные орудия, которые изначально [были] образца 1910 г. Их многократно модернизировали, довели до ума и (собственно) потом они дошли до Берлина. [В частности,] гаубица МЛ-20 [собственно, "МЛ-20" считается не чисто "гаубица", а "гаубица-пушка"]. Вот я всегда говорю: где МЛ-20, там победа. Если их поставили в нужном месте в нужном количестве и дали им отстреляться, то немцам будет плохо.
[М.Т.] – Это 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20? [А.И.] – Да, гаубицы-пушки. [М.Т.] – Основное орудие корпусной артиллерии? [А.И.] – Да, А-19 – тоже корпусное орудие. Я вот всегда с болью смотрю на фотографии с еБэй [ https://www.ebay.com ?] с брошенными орудиями. Потому что зачастую они именно не успевали доехать до точки "Б", где нужно было заткнуть прорыв.
[Одно из фото на https://www.ebay.com - разбитый советский танк КВ в 1941 г.] Потому что если мы посмотрим, что было по другую сторону фронта (в 1942 г.) (как немцы держали фронт под Москвой или где-то под Ржевом?). Они использовали группы из артиллерии усиления (той же артиллерии качественного усиления), которая металась с участка на участок и могла поддержать участок прорыва. Т.е. быстро стянуться (нарезались вот эти боевые группы, чем был силен, например, Модель – немецкий военачальник). Сгонялись в место прорыва и его купировали. [Тогда] Красная Армия повторить это не могла чисто технически. Поэтому эти все проблемы, они друг на друга наслаивались и результатом были тяжелые потери. Потери огромный части территории, и потери заводов. И очень тяжелые последствия, которые мы расхлебывали последующие года полтора (а то и два). [М.Т.] – Подытожим. По стрелковым дивизиям (соответственно) были плюсы у советской стороны. Это (например) неплохая стрелковка (которая модернизированная), новые образцы вооружения. В том числе самозарядные винтовки, пистолеты-пулеметы (которые уже пошли в войска). [А.И.] – Да, безусловно Красная Армия была передовой в плане вооружения отделения. [Но] эти преимущества скрадывались обстановкой 1941 г. [М.Т.] – Плюс (второе) то, что неотмобилизованные части. Т.е. полностью они штатов не получили. У них было много структур, которые просто не имели личного состава. Второе: [наверное здесь уже "третье:"] определенные проблемы с артиллерией. Потому что гаубичную артиллерию стрелковых дивизий все-таки составляли модернизированные, но орудия Первой мировой войны. [А.И.] – Ну ... это... [М.Т.] – В основном. В основном. [А.И.] – Да, это конечно, было уже не фактор первого порядка но... [М.Т.] – Плюс боеприпасы, [среди] которых имелось ограниченное количество (бронебойных) для тех же... [А.И.] – Да, для противодействия танкам. Главной проблемой были боеприпасы. [М.Т.] – Если мы говорим про корпусной уровень (про артиллерию резерва главного командования), то там были очень неплохие образцы. Их выпустили довольно много уже к 1941 г., но проблема была с тягачами.
[Слева: СТЗ-3, справа: ЧТЗ-65 "Сталинец-1"] [А.И.] – Да, с тягачами, что в условиях маневренной войны (если бы война не приняла сразу маневренного характера) они бы (как говорится) себя показали. Но в тех условиях (которые были в 1941 г.) это было критичным недостатком. [М.Т.] – Понятно. Ну что, может теперь перейдем к самому интересному – к механизированным соединениям? [А.И.] – Да, ну мы их затронули [раньше]. Здесь хотелось бы еще сказать про кавалерию. [М.Т.] – Да, мы забываем часто... [М.Т.] – Кавалерию в Красной Армии перед войной неуклонно сокращали. Но тем не менее она оставалась и планировалось использовать ее как такую (как говорится) мотопехоту для бедных. Т.е. она (естественно) двигалась медленнее, чем мотопехота. Но могла быть использована (в последствии и использовалась) именно в каких-то задачах (достаточно специфических) для замены моторизованных дивизий (т.е. ездивших на автотранспорте). И в целом с этими задачами справлялась и дошла до 1945 г. Танков в кавалерии было немного (в основном легкие). Основной ценностью советской кавалерии был личный состав. В отличие от стрелковых войск, которые очень динамично развивались. Их (стрелковых дивизий) у нас просто много сформировали перед войной. Достаточно сказать, что армия выросла с 1 млн. 800 тыс. в августе 1939 г. до 5 млн. 400 тыс. в июне 1941 г. – т.е. колоссальный рост. [Соответственно] много новых формирований. Естественно, командиры делали и оглушительные карьеры. И [часто] просто недолго пребывали на [какой-то одной] своей должности. Вот кавалерию эти бури затронули в наименьшей степени. Поэтому в кавалерии был очень сильный личный состав (и младшие командиры и рядовые). И поэтому кавалерия именно 1941 г. (та, которая была довоенного формирования), собственно, стала одним из тех средств, которые действовали эффективнее других. Достаточно вспомнить (например) кавалерийский корпус Белова (который получил первый "гвардию" – 1-й Гвардейский кавалерийский корпус), который неизменно демонстрировал хорошие результаты. Потом, естественно, летом 1941 г. у нас формировались всякие новые дивизии. Их качество было уже сильно ниже. [М.Т.] – Ну и количество личного состава там было очень небольшим. [А.И.] – Да, они были по 3 тыс. человек, т.е. это в общем... [М.Т.] – Бригады. [А.И.] – Да, я бы так сказал, что ослабленная бригада. Потому что бригады были по 4 с половиной тыс. человек (если брать стрелковую бригаду). Но если брать по состоянию на начало войны, то кавалерия была тем средством, которое могло решать в некоторых условиях задачи "затыкания" или (по крайней мере) сдерживания противника в условиях прорывов. [М.Т.] – Что она, собственно и решала. [А.И.] – Да. Хотя понятно, что ее тоже затрагивали эти проблемы с бронебойными снарядами, с подвижностью артиллерии. Все это тоже их накрывало, но по крайней мере что-то сглаживалось именно подготовленным личным составом. [М.Т.] – Ну и плюс, ее было довольно немного. [А.И.] – Да, это было... [Кавалерийских] корпусов было немного. Каждый из них был эквивалентен по численности стрелковой дивизии. Я бы даже так сказал: по состоянию на май 1945 г. кавалерии в Красной Армии было несколько больше, чем в 1941 г. [М.Т.] – Вот такой вот парадокс. [А.И.] – Да, но поскольку они все вышли в гвардию (кавалерийские корпуса) и решали сугубо такие специфические задачи (действия в лесах, в особых условиях), то вполне успешно дожили до 1945 г. и встречались с американцами на Эльбе. В механизированных формированиях (как мы уже затрагивали эту тему) проблема заключалась как раз в том, что Красная Армия переживала период таких детских болезней, которые был у всех механизированных соединений всех армий антигитлеровской коалиции. Одни и те же проблемы были и у Красной Армии, и у англичан, и у американцев. Заключались они в том, что сначала соединения были перегружены танками. Т.е. танков было больше, чем мотопехоты. Были недогружены артиллерией. Т.е. той сбалансированной структуры, которая была у немцев, в Красной армии не было и это (собственно) приводило к негативным последствиям. В купе с тем, что отсутствовала мобилизация, только малая часть механизированных корпусов (и дивизий этих корпусов) могли показать даже свои бумажные характеристики. Потому что, когда мотострелковый полк ходит пешком, танки (да, они ездят), артиллерия (там) худо-бедно есть. Но когда мотострелковый полк ходит пешком, далеко такая дивизия не уйдет. И действия (например) той же 32-й танковой дивизии во "Львовском выступе": она действовала даже похуже своей соседки 8-ой, которая была хотя бы формально полностью укомплектована автотранспортом (была лучше других укомплектована автотранспортом). И вот проблемы мобилизации, собственно, привели к нерациональному использованию имевшейся бронетехники, которая да, стала щитом, но таким щитом, который нес большие потери в ходе контрударов. Структурно же практически (так сказать) идеальной схемой [является такая,] когда количество танковых батальонов равно количеству мотопехотных батальонов. И имеется еще артполк. Вот это "золотое сечение" (как я это называю) появилось в армии союзников только во второй половине войны. Т.е. у нас к этому "золотому сечению" пришли все же к Сталинградской битве (даже к контрнаступлению – к "Урану"). Т.е. бенефис советских механизированных соединений – это операция "Уран". На самом деле то же самое было у англичан. Сначала они тоже нацеливали свои танки на борьбу с танками противника. Недогружали свои механизированные соединения пехотой и уступали немцам. Потому что не только (как говорится) Роммель очень умный был (как принято считать), но и играли факторы сырости английских механизированных соединений. Они переживали те же самые проблемы, что и у нас. И их преодолев, во второй половине войны они пришли к этой сбалансированной структуре. У нас эта структура (опять же).... [М.Т.] – А вот не кажется, что это была (условно говоря) "родовая травма" первого применения танков англичанами и французами в Первой Мировой войне? Когда они фактически использовались как такие отдельные части без пехоты, без артиллерии, а именно для прорыва обороны и действий самостоятельно. Может быть отсюда все..?. [А.И.] – Не, не, не. Нет, все же в Первой мировой танки использовались как непосредственная поддержка пехоты. Т.е. они поддерживали пехотинцев. А вот прорваться в глубину, вот это в Первую мировую войну планировалось, но еще не было. Поэтому эта технология не была обкатана и у немцев. Она родилась (можно сказать) теоретически и была блестяще оправдана на практике. [М.Т.] – А у советской стороны (соответственно) первые же вот эти все наши формирования – это же были "бригады", в которых там... [танков...] [А.И.] – По 250... [М.Т.] – Мотопехоты там было практически один батальон. [А.И.] – Да. [М.Т.] – Плюс мотобригада в корпусе (если был корпус). Но так как основная единица была "бригада", т.е. на три-четыре танковых батальонов был один мотострелковый.... [А.И.] – Да, поэтому (кроме того) если у немцев с самого начала (с 1934 г.) была развита моторизованная артиллерия, то у нас моторизованная артиллерия оставалась проблемой вплоть до 1945 г. [В первую очередь] гаубичная артиллерия, способная сносить противотанковую оборону противника. Она оставалась проблемой у нас до 1945 г. И в 1941 г. механизированные корпуса страдали от тех же вещей. Даже (я бы сказал) в большей степени от проблемы тягачей. И это все оставалось у нас [долго]. Стремились [,конечно,] это парировать (например) тесным взаимодействием с авиацией (со штурмовиками). Но тем не менее это оставалось головной болью до конца войны. И снижалась эффективность использования танковых войск. А в 1941 г. оно проявилось просто в ярчайшим варианте, поскольку нам пришлось действовать не просто "дивизия на дивизию", но противостоять танковым группам, которые использовали [преимущества моторизации] в беспрецедентным масштабе. Если в мае 1940 г. во Франции танковая группа была одна, то на нас пошли 4 танковые группы. Это гораздо сильнее количественно (это 150 тыс. человек, моторизованная пехота, моторизованная артиллерия до самых больших калибров). И кроме того (по опыту Франции) немцы даже [моторизовали] специальные части снабжения (так называемые "чемоданы"). Т.е. у них были отлаженные системы снабжения именно механизированных частей. И в 1941 г. эта их главная ударная сила со всех сторон всячески подпиралась. [В 1941 г.] это [была] (я бы так сказал) – вершина в их использовании. Вот [такое] это [было] средство, против [которого] очень долго не могли найти противоядие. [В 1941 г.] "противоядие" (я бы сказал) было очень дорогостоящим. [М.Т.] – Мы уже коснулись организации предвоенной танковой Красной Армии, которая состояла из бригад, где были только танки без моторизованной артиллерии с очень небольшим комплектом пехоты. И (собственно говоря) они в такой организации дожили до начала Второй Мировой войны. Правильно я понимаю? В 1939 г. танковые войска были в бригадной системе. [А.И.] – Да. Они были в бригадной системе. Я бы так сказал, что если бы война случилось в 1939 г., было бы гораздо хуже, чем в 1941 г., потому что за вот этот данный нам промежуток от сентября 1939 г. до июня 1941 г. советские танковые войска (что бы не говорили) все же сделали большой шаг вперед. Т.е. они перешли к организации (во-первых) дивизионной (с хотя бы формально с артиллерийским полком), хотя бы [возник] баланс мотопехоты и танков [, который] был несколько выровнен по сравнению с тем ужасом, который имел место на сентябрь 1939 г. Сентябрь 1939 г. – это ужас и кошмар. На [тот период это можно было бы назвать] вообще огромной толпой танков при минимальной поддержке других средств борьбы. [М.Т.] – Причем, танков легких с противопульной броней. Это Т-26? [А.И.] – Да, и их применение было бы еще более печальным, чем применение механизированных корпусов. Поэтому все же вот этот сдвиг начала войны на июнь 1941 г. имел, конечно, свои отрицательные [стороны], но имел и положительные стороны в том плане, что Красная Армия улучшила свои характеристики в отношения строительства механизированных войск. Т.е мы все же смотрели на то, что происходит и делали выводы. Пусть и не дошли до того идеала, который (может быть) можно было бы достичь, если бы дольше могли наблюдать за процессом со стороны. [М.Т.] – А переход на дивизионную систему в танковых войсках Красной Армии в 1940 г. был вызван именно влиянием действия Вермахта в Европе? [А.И.] – В том числе и действиями Вермахта. Во-первых, [учли] собственной опыт сентября 1939 г. (скорее негативный использования вот этих масс легких танков). [Затем учли] опыт Вермахта, [который] привел к углублению тенденции формирования исключительно крупных механизированных соединений ([что привело к созданию] 29 механизированных корпусов, которые имелись у нас к июню 1941 г.) Т.е. это может быть был чересчур амбициозный план и разумнее было бы оставить больше танков поддержки пехоты. [Однако, в полном виде сразу учесть все особенности применения мехкорпусов в Красной Армии не получилось, лишь со стороны] глядя на то, как действует противник. Плюс [не было подробных сведений об организации и методов действий немецких мотомехчастей.] Разведывательная информация [была] очень скупая. Даже по состоянию на июнь 1941 г. мы имели очень слабое представление о том, что из себя представляет немецкая танковая дивизия. [В советском Генштабе и наркомате обороны] имели совершенно фантастическое представление, которое докладывало ГРУ. И только уже захватив документы немецких танковых частей, [например,] под Сольцами (т.е. это июль 1941 г.), мы получили представление о том, как оно строилось. Но [следом] пошли всякие метания. Однако, это уже отдельный разговор. И дальше мы строили уже совершенно самобытные танковые войска. А поначалу, да, пытались построить по дивизионному принципу. И надо сказать, что здесь был еще один недостаток (может быть не столь явный) – это командный состав, когда танковой дивизией (в которой 300 с гаком танков) командует полковник, а не генерал-майор. Позднее перешли к практике, когда все же доверяли крупные механизированные соединения людям на ступеньку выше, чем аналогичные стрелковые части. [М.Т.] – Т.е. шли в общем-то (наверное) в верном направлении, да? Но немного [не дорабатывали,] не имея опыта, информации, в чем-то делали ошибки? Опять же (наверно) был очень серьезный недостаток противотанковой артиллерии (в дивизиях) (в мехкорпусах)? [А.И.] – Да, если в немецких танковых дивизиях имелись противотанковые пушки, то в советских танковых дивизиях противотанковых пушек было... Они (можно сказать) [совсем] отсутствовали. [В теории] предполагалось, что танки будут биться с себе подобными. Но это не вполне жизнеспособная концепция. Иногда нужны именно противотанковые пушки (скрытые в складках местности), которые позволяют прикрыть флаг контрудара. И это у немцев работало как раз в том плане, что имея достаточно мотопехоты, они где-то могли прикрыться, а где-то (наоборот) ударить. По концепции "щита и меча". [М.Т.] – Плюс, наверное, опять же те же самые проблемы с тягачами, да? Которые не могли тем более ехать за танками, да? (С такой же скоростью...) [А.И.] – Да, [проблемой были] вот эти тягачи, которые изначально предназначались для стрелковых дивизий. СТЗ-3 – основной тягач. [М.Т.] – ЧТЗ-65 наверное... [А.И.] – Нет, нет. Вот как раз таки ЧТЗ-65 – это было "горе", относившееся к корпусной артиллерии. А вот в механизированных корпусах основными были СТЗ-3, СТЗ-5. В основном СТЗ-5.
[Справа внизу - это не СТЗ-5, а средний
артиллерийский тягач C-2 "Сталинец-2" [ФОТО с сайта http://waralbum.ru/category/war/east/begin/ :]
http://waralbum.ru/262425/
http://waralbum.ru/263239/ Они для командиров стрелковой дивизии [были] – это "мечта". А вот для командира механизированного корпуса – это горе и как их ласково называли: "головастики". [Из-за того,] что они еще имели тенденцию опрокидывается при езде по уклонам. Т.е. в общем для механизированной части это было малоподходящее средство, чересчур медленное. И постоянно раз за разом наблюдалось одно и то же: надо совершить маневр для контрудара, артиллерия отстала, приехала не вся. Хорошо если этих тягачей хотя бы есть по штату. А не надо ждать по мобилизации когда что-нибудь поступит. И вот это вызывало большие проблемы. В отличие от боевых групп немцев, которые шли плотной массой, таким (так сказать) "ежом" (как они называли) – занимали оборону, обладая уже достаточными средствами (и противотанковыми, и тяжелой артиллерии). И могли отбиваться при занятии плацдарма. В т.ч. от тяжелых КВ. [М.Т.] – [В Красной Армии] проблемы с артиллерией, с боеприпасами, с тягачами. Плюс проблема от неотмобилизованности? [А.И.] – Да. [М.Т.] – И плюс еще то, что часть мехкорпусов начала формироваться только в апреле 1941 г. [А.И.] – Да,, март-апрель 1941 г. [М.Т.] – Т.е. они еще совершенно были просто ... [А.И.] – Да, причем была ситуация парадоксальная, когда... моторизованная дивизия переформируется из стрелковых частей. При этом у них уже отобрали лошадей, но еще не дали автомашины. И они ходят пешком. Это (ну, конкретный пример – 212-я моторизованная дивизия 15-го мехкорпуса, воевавшего на Украине). И что они могут сделать? Они могут только ходить пешком и то, не все с собой [перемещать] ... [М.Т.] – Ни гаубицы, ни боеприпасы. [А.И.] – Нет, ну тягачи еще (там какое-то количество тягачей имелось), но к этим... к артиллерии возить боеприпасы было часто (банально) нечем. Ну хорошо, если из фронта подкинут автобатом какое-то количество боеприпасов. Поэтому эта 212-я дивизия под Дубно сгорела очень быстро. Из-за того, что она была (как говорится) "ни богу свечка, ни черту кочерга". Уже не стрелковая (в которых хотя бы лошадки есть), но еще и не моторизованная, у которых есть автотранспорт. И вот это все в сумме, оно давало крайне печальные результаты. [М.Т.] – Несмотря на то, что был явный успех советского танкостроения. То, что запустили вот эту линейку новых танков, новейших, прекрасных в принципе (по задумке)... [А.И.] – Да, но у них были свои проблемы. То, что они обладали целым рядом "детских болезней". Т.е. пройти 1000 км для советского танка Т-34 и КВ, это было подвигом. Немцы могли намотать (до того, чтобы выйти из строя и пойти в ремонт – где-то до рекорда были 11 – 12 тысяч км). К такому уровню у нас вышли к 1945 г., когда танковая армия Катукова могла доехать от Вислы до Одера, съездить к Балтийскому морю, потом доехать до Данцига и только после этого (так и быть) часть танков шла на списание по износу матчасти. [М.Т.] – А танки фактически назывались также "Т-34"? [А.И.] – Да, назывались формально точно так же. [М.Т.] – Хотя это были уже несколько другие танки? [А.И.] – Хотя да, танки были уже серьезно изменившиеся. В принципе, мы говорили уже об артиллерии, но пожалуй стоит сказать о таком средстве, как специальные противотанковые артиллерийские бригады. Их традиционно оценивают достаточно высоко. Что вот [в 1941 г. перед войной] начали формироваться противотанковые артиллерийские бригады. Но они были накрыты все теми же проблемами, которыми страдала Красная Армия в целом. Во-первых, у них не хватало транспорта, тягачей. Кроме того они в основном получили достаточно громоздкие зенитные пушки. Это было не лучшим вариантом в условиях, когда противник массированно давит противотанковую артиллерию своей артиллерией. И поэтому противотанковые бригады в основном не сыграли [серьезную роль]. Мне неизвестно подтвержденного противником случая, когда именно противотанковая артиллерийская бригада добилась какого-то значимого результата. Т.е. традиционно говорят (там): Шауляй, 9-я противотанковая бригада. Но если смотреть по документам обеих сторон, то выясняется, что немцы как раз в виду кризиса (возникшего из-за советского танкового контрудара) развернулись от Шауляя и пошли биться с советскими танками, а [противотанковая] бригада как сидел на шоссе, так и дождалась, пока до нее дошла [немецкая] пехота со штурмовыми орудиями. Т.е. вот такой чистый эксперимент "противотанковая бригада против танков" имелся (можно сказать) только один на Луцком направлении. Там бригада Москаленко что-то смогла [сделать], но результат был все же далек от блистательного и в том числе именно из-за проблем подвижности, укомплектованности. Хотя (иной раз) даже партийные органы брали на себя задачу дожать в последний момент в июне [по укомплектованию таких бригад], выдавали [например] в Белоруссии трактора в эти противотанковые бригады. Они их получали, но уже было поздновато их осваивать или что-то с ними делать. [М.Т.] – Но это были новые формирования. Во-первых, формирование которых началась буквально в 1941 г. Плюс тот же недостаток бронебойных снарядов?... [А.И.] – Да, у них были орудия 85 мм и 76 мм. 85 мм зенитка [в какой-то мере] стала палочкой-выручалочкой Красной Армии, поскольку даже просто стальной гранаты 85 мм хватало чтобы поразить немецкий танк. 85 мм зенитка [часто использовалась против танков в 1941 г.]. [Например,] эту зенитку показывают в фильме "У твоего порога" (про битву под Москвой). Конечно они не стали чудо-оружием. Но такой вот "палочкой-выручалочкой". [В первую очередь] это было очень дорого. Каждая зенитка стоила 100 тыс. народных рублей. Но тем не менее именно эти зенитки себя хорошо показывали (например, курсанты под Ильинским) и вот это их массовое использование позволило выбить немалое количество немецких панцеров (дорого, опасно, тяжело, но что-то они на себя взяли). Я бы так сказал, даже не "что-то", а "очень многое". [М.Т.] – Но позже. [А.И.] – Да, пик активного использования зениток – это ближе к битве под Москвой. [М.Т.] – Ну а так сказать "противник"? Чем он брал? [А.И.] – Противник брал именно использованием механизированных соединений в невиданных ранее масштабах. Вот мы говорили о танковых дивизиях. Немецкий моторизованный корпус, т.е. танковая, моторизованная дивизия, объединенные одним управлением и усиленные тяжелой артиллерией. Численность примерно 50 тыс. человек. Три корпуса – танковая группа. И вот эта масса достаточно крупная и плотная, она позволяла [сильно] ударить, быстро пробиться в глубину и замкнуть кольцо окружения. Дальше – раз, снимается, переходит на другой участок фронта. И вот вскрыть эти перемещения было очень тяжело. Т.е. это было возможно теоретически, если бы (например) Красная Армия сломала немецкие шифры и читала бы радиограммы (и то не гарантировано). А так переброска с одного участка на [другой] участок танковой группы целиком – это было практически не отслеживаемо. Авиационная разведка при маршах по ночам – нереально. Радиоразведка работала слабо, агентурная разведка [работала] медленно и перемещение (например) Клейста из полосы Южного фронта в полосу Юго-западного привело к окружению под Киевом. А переброска танковой группы Гепнера из-под Ленинграда [на Московское направление] привела к Вяземскому котлу. И вот из-за того, что эти постоянно осуществлявшиеся маневры не вскрывались, они оказывались неожиданными. И это повторялось вплоть до битвы за Москву. И удалось остановить эту машину именно постепенным разрушением, "стачиванием" немецких танковых соединений, поскольку они были все же немногочисленными. Т.е. если вырвавшуюся вперед танковую дивизию (занявшую какой-то плацдарм) атаковать пехотой (усиленный даже танками непосредственной поддержки пехоты, т.е. выбить там какое-то количество мотопехоты, выбить некое количество танков), – это уже было большим достижением и создавало предпосылки для того, чтобы этот механизм остановился. [Могу] привести в пример "Вязьму" (окружение под Вязьмой, когда немецкие механизированные части выходят к Калинину). Они встают заслоном, не пускают окруженцев. А окруженцы с отчаянием обреченных пытаются вырваться. И они снимают "стружку" (в том числе) с мотопехоты – с вот этих ценнейших для немцев механизированных соединений, которые дальше уже наступают помедленнее. [Т.е. окруженцы] своей гибелью в котле (отчаянными попытками прорыва) создали предпосылки для того, чтобы какая-та [немецкая] 7-ая танковая дивизия не доехала до Кремля. [М.Т.] – Разница, наверное, была в том, что немцы изначально строили свои танковые соединения немного по другой схеме, нежели их противники, да? [А.И.] – Да, с начала тридцатых [годов] это уже все сложилось [у немцев]. [Тогда] уже была готова общая схемка. [Потом] они по опыту Польши просто выровняли вот этот баланс "танки и мотопехота". А так (структурно) уже все было готово. Естественно, готова была матчасть. Вот если бы у нас гипотетически в 1935 г. сказали: "– Нам нужен скоростной тягач!", его бы (я думаю) смогли бы осилить (как осилили Т-34). Я все же верю в советскую промышленность, что это смогли бы сделать. Но когда это пытались делать в последний момент, судорожно, это уже (естественно) не получилось. [Так как] любое военное строительство все же занимает довольно долгое время. И нельзя, не набив шишек, чего-то добиться. Немцы набивали шишки, начиная с тридцатых годов, когда сформировали свои первые танковые дивизии. У нас это "набивание шишек" пошло все же попозже. И это негативно повлияло (я бы так сказал) (без преувеличения) на историю нашей страны в целом. Потому что 1941 г. – это все же очень тяжелое испытание, которое сказалось на стране на последующий долгий период. [М.Т.] – Т.е. немцам, начиная буквально с самого начала строительства своих механизированных соединений, не удалось сразу нащупать какую-то такую "золотую середину", да? [А.И.] – Да, не сразу... [М.Т.] – А постепенно они эту свою заготовку довели до ума? [А.И.] – До ума, да. Но уже с самого начала в ней были вот эти [важные составные] элементы: артполк (например). Артполк, который (предполагалось), что его надо достаточно быстро возить за танками. [М.Т.] – Тяжелая артиллерия на скоростных тягачах (на полугусеничных)? [А.И.] – Да, причем они иной раз преодолевали заболоченные речки, в которых вязли Т-26 и БT. И даже под Москвой распутица преодолевалась именно ими. Т.е. у немцев было средство преодолеть проблему с распутицей (когда они возили себе горючее вот этими средствами – полугусеничными тягачами). Они фактически становились палочкой-выручалочкой даже в условиях чудовищных дорог октября 1941 г. под Москвой. Т.е. это был механизм, который был недооценен (на мой взгляд) в нашей историографии: вот именно такие вспомогательные средства, которые играли очень важную роль в обеспечении движения вперед танков. (Когда все привыкли: вот есть танки, есть там (что называется) "пехотинцы с автоматами").
[Фото форума http://militera.borda.ru/...
[М.Т.] – Второе, наверное, – это мотопехота, да? Сильная компонента немецких танковых соединений, которую они традиционно развивали изначально... [А.И.] – Да, они ее обтачивали. У них с самого начала была сильная мотопехота, которая постоянно ездила [весь] 1941 г. на автомашинах. Понятно, что в бой на автомашинах, на бортовом грузовике не поедешь. Потому пехотинцы [перед атакой] спешивались, [и дальше] наступали либо на спине танков, либо в пешем строю. [М.Т.] – Потом, наверное, мощная противотанковая артиллерия, да? (Которая была в танковых дивизиях). [А.И.] – Да, и противотанковая, которая позволяла заменять танки. Т.е. сконцентрировать танки на одном направлении. И имея пусть даже меньше танков, добиваться лучшего результата. Кроме того, были тактические приемы, когда немцы атаковали на очень узком фронте. [Например,] на фронте всего в километр практически всей массой. И получался на [таком] узком фронте удар в несколько эшелонов с плотностью 50 танков на километр. И это было для противотанковой обороны большинства противников "overkill" (как говорится) – избыточное средство для взлома обороны. [М.Т.] – Плюс, наверное, в танковых дивизиях была довольно серьезная зенитная артиллерия... [А.И.] – Вот тут как раз интересный момент, что у нас несколько забывается, что зенитки тоже принадлежали Люфтваффе.
Геринг сказал: "все, что летает, то мое". Но и то, что стреляет вверх, тоже было его. Поэтому, как раз таки да, танковые дивизии приоритетно получали зенитную артиллерию. При этом мелкокалиберные зенитки, автоматические пушки они могли использовать в том числе и для отражения атак танков. К ним в штате имелся бронебойный снаряд. Зенитки 8.8 тоже (опять же) [комплектовались] со скоростными тягачами, тоже двигались по следам танков.
[Еще фото с https://www.ebay.com : Но при этом (например) пехота могла этих зениток не иметь. Поскольку они подчинялись Люфтваффе, они усиливали сугубо на направлениях главного удара. Вне направления главного удара вот эти все рассказы про то, как КВ давят и сносят все на своем пути – это как раз вот какая-нибудь замшелая пехотная дивизия, которая находится не на направлении главного удара и то, что находится по ведомству Геринга, им банально не дали. И тут-то она оказывается в достаточно неприятным для немцев положении. Но танки, которые шли вперед (несмотря на то, что организационно это все относилось к другому ведомству) они всегда двигались вместе [с зенитками]. [М.Т.] – Т.е. мы можем сказать, что немцы [пришли к своей более эффективной организации моторизованных частей не к] началу Второй мировой войны, а чуть позже – все таки к 1941 г. [А.И.] – К 1941 г. [М.Т.] – Они достигли развития вот этой [системы своей мотомеханизированной армии].. Можно, наверное, назвать ее как "армия нового строя", да? Как-то так, ну, образно? [А.И.] – Да, армия (можно сказать) "нового поколения". "Новое средство борьбы" (как выражался наш военный теоретик Иссерсон). Вот эти новые средства борьбы, они [, немцы, довели до] своей вершины в 1941 г. К сожалению, под удар попала именно наша страна. [М.Т.] – Но их [немецких мотомехвойск] было, наверное, немного. Все-таки им тоже... Они не могли себе позволить такую роскошь, что все войска, всю свою армию... [А.И.] – Полностью моторизовать. Естественно, [в то время] 7 млн. Вермахт [был] [еще с большим количеством лошадей]. Они не могли позволить моторизовать всех. Но вот это "острие копья", оно было действительно "острием". [Однако,] если можно так фигурально выразиться, то у Красной Армии тоже была система "копья" и "древка". Но у нас "острие" было (что называется) "бронзового века". А у немцев уже "железного". Поэтому разница была в эффективности, непропорциональная количеству задействованных танков. [М.Т.] – Т.е. они имели где-то 20 танковых дивизий? И наверно, 10-15 моторизованных, да? Которые в общем-то от танковых отличались тем, что не имели танковых полков (собственно говоря). [А.И.] – Да, не имели танковых полков. Они предназначались в основном идти по следам танков и прикрывать их фланги. Потом в 1942 г. они получили танки, но это уже [тоже] другая история. [М.Т.] – Т.е., объединялись они в моторизованные корпуса, соответственно, да? Потом... [А.И.] – Да, моторизованные корпуса с типичным [составом дивизий:] две танковых, одна моторизованная. Либо две моторизованные, одна танковая. Далее эти моторизованные корпуса объединялись в танковые группы, которые позднее стали танковыми "армиями" (уже этой осенью [1941 г.]). Но действительно по рангу это была "армия", хотя почему "танковая группа"? Потому что "танковые группы" формально подчинялись "армиям". Поэтому недостатком немецких танковых войск было то, что не все командующие армиями умели использовать такое мощное средство. [М.Т.] – А средство был действительно мощное. Это что получается: 2-3 механизированных (моторизованных) корпуса, да? Т.е. это соответственно 100 – 150 тыс. ... [А.И.] – Да, 100 – 150 тыс. человек, [М.Т.] – Танки, бронемашины, тяжелые полугусеничные тягачи, и легкие полугусеничные тягачи, автомобили повышенной проходимости, гаубичная артиллерия вплоть до 210 мм ... [А.И.] – Я бы даже сказал: "240 мм". Даже "до 240 мм". [Хотя] это большого значения не имело. "210 мм" было все же такой "рабочей лошадкой". Вот (опять же) для Вермахта это было обыденностью – использование артиллерии большой мощности. Для Красной Армии в связи с проблемами с тягачами это не было обыденностью. У нас даже предпочли очень много [таких ценных орудий в начале войны летом 1941 г.] убрать в тыл, чтобы их не потерять [и чтобы] потом иметь возможность стрелять на улицах Берлина и других городов Германии. У нас эта артиллерия (большой мощности) достаточно быстро стремились выводить [в дальний тыл] и не терять в условиях отступлений. [М.Т.] – Тылы [у немцев] моторизованы, правильно? (Вот эти объединения были...) [А.И.] – Да, т. е. "чемоданы", если попытаться перевести на наши реалии, то это специальные автомобильные батальоны, возившие боеприпасы и горючее для танковых групп. Т.е. специальные средства, позволяющие не опираться на автомобильные средства самих танковых дивизий и корпусов, а за ними подвозить все средства снабжения.
При этом была выработана концепция так называемых "панцерштрассе". Это (как правило) выделенная дорога на шоссе, на которой запрещалось появляться пехотным частям. Она строго выделялась, строго регулировалась именно для использования механизированными соединениями. Поэтому [по ним] и наступали (ну, естественно, не только по шоссе), [но по ним] старались иметь ось наступления. Могли обойти [с шоссе], потом обратно выйти на него, ликвидировать здесь какие-то очаги сопротивления, потратить на это время, но тем не менее иметь вот эту магистраль снабжения, по которой ездили вот эти "чемоданы". [М.Т.] – Опять же, наверное, [у немцев были] мощные инженерные моторизованные части, да? Которые помогали (так сказать) строить мосты на тех же реках. [А.И.] – Здесь я бы обратил внимание на такое средство, которое часто мелькает на фотографиях, [но] не все обращают [на него] внимание: металлические сборные мосты. В реку вколачивались металлические сваи и на них собиралась такая металлическая конструкция (она называлась "кагерат". Естественно, "Тигр" это не выдержал (позднее). Но для 20 тонных танков 1941 г. это позволяло быстро и оперативно форсировать реки. Именно не понтонный мост (типичными для того времени были понтонные мосты – т.е. понтоны, которые держится на плаву, на них собирается настил и форсируется река). А вот вбить свои и собрать на них металлическую конструкцию (вот эти "кагераты"), – это было таким немецким "ноу-хау". Причем, эти "кагераты" использовались (в том числе) для восстановления мостов. Если опять же [более внимательно] смотреть на фотографии, обращая внимание [на детали, например:] есть взорванный мост, пролет упал (в т.ч. необязательно металлический, может быть и железобетонный). [А на место упавшего пролета] переброшена [конструкция] из этого "кагерата", по которому едет (там) танк, едет автомашина.
Это позволяло оперативно восстанавливать даже разрушаемые мосты и двигаться дальше. Поэтому, когда вот (опять же) по совету Суворова (у него есть такой филолог, темак в поэтике Пастернака). Вот про Суворова можно написать тему: "мосты в произведениях Суворова" (такое же филологическое исследование).
У него [был] явно какой-то пунктик на этих мостах: что если мосты взорвать, то жизнь сразу наладится. Нет, не наладиться, поскольку мосты многократно взрывались (успевали взорвать). Но возведение временных мостов позволяло [немцам] продолжать наступление. Именно контрудары по занятым плацдармам были гораздо эффективнее, чем взрыв моста. Да, есть некоторые мосты [которые] очень жаль, что [их] не взорвали. Например, через реку Дубиссу в июне 1941 г. Потому что это был огромный мост на большой высоте. И если бы действительно его обвалили, то была бы просто проблема со снабжением группа армии "Север" в целом. Его не успели (к сожалению) взорвать. Там была... очень романтическая история про то, как к нему отправили бронепоезд, как немцы там взрывчатку "Шторьхами" подвозили (чтобы взорвать перед бронепоездом). В общем, [немцы] этот мост удержали. Т.е. некоторые мосты, да, могли сыграть определенную роль. Но остановить немецкое наступление они не могли именно потому, что вот эти инженерные средства (включая, так сказать, новейшие мостостроительные конструкции) позволяли все это купировать. [Допустим] такой-то мост взорван. OK! Наводим понтонные, "кагераты". А дальше уже, как говорится, проблемы наших [немецких] тыловых частей нашей семимиллионной армии восстанавливать мосты уже на постоянной основе. [М.Т.] – Т.е., грубо говоря, летом 1941 г. перед Красной Армией возникли четыре вот таких "монстра", которые могли: а) прорвать в принципе вот эту разреженную оборону... [А.И.] – На любом выбранном направлении... [М.Т.] – На любом выбранном направлении и действовать на огромную глубину, да? Наверное на 500 км, на 300 км? [А.И.] – Скажем так: потолок все же был на 300 км. При этом еще надо понимать, что никогда до этого в таких масштабах это не применялось и проблемы советских командиров (при том, что они сами по себе могли быть грамотными людьми, что называется, грамотнее многих тех, кто их сейчас критикует) [заключались в том, что] они недооценивали глубину, на которую бьет враг. В последние предвоенные годы Красная Армия добилась очень больших успехов в деле военного строительства. Действительно было сделано очень много. Мы прошли колоссальный путь до июня 1941 г. (даже от августа 1939 г.). Но в тех условиях, в которых мы оказались [летом 1941 г.] (с разорванными на три эшелона и с принципиальными недостатками в строительстве механизированных войск, объективно обусловленными) шансов сказать Вермахту: "- Стой! Раз, два!" у нас, к сожалению, не было. То, что случилось, оно было объективно обусловлено теми факторами, о которых мы говорили. Т.е это проблемы в развертывании (в три эшелона), мобилизации (как говорится, "будильники с недостающими шестеренками"), отсутствием уравновешивающего средства для немецких танковых групп (его просто не было). Ну никак они не уравновешивались так, как можно было бы заткнуть эти прорывы, располагая (например) танковыми армиями образца 1943 г. Поэтому то, как развивался 1941 г. – это да, следствие всех этих факторов. Поэтому когда пытаются его переигрывать, надо понимать пределы того, как можно было его переиграть. Да, где-то можно было сыграть лучше, где-то можно было что-то сделать не так, как сделали те люди, которые принимали решения в условиях недостатка времени, информации. Но в целом изменить те неблагоприятные факторы, о которых мы говорили, невозможно. Это [был] такой (как говорится) обрушившийся на нас "монстр". То, что мы (по крайней мере) не рухнули, это уже было достижением. [М.Т.] – Огромной заслугой (можно сказать) Красной Армии и советского военно-политического руководства. [А.И.] – Да, это было большим достижением и (что называется) вот эти вооруженные до зубов СВТ пехотинцы, они сделали, пожалуй, больше, чем от них можно было ожидать. [М.Т.] – И танкисты, которые разменивали... [А.И.] – Да, вот эти контрудары мехкорпусов, это те средства, которые стали щитом страны в условиях, когда никто не надеялся на то, что мы выстоим. Даже сам Гитлер говорил о том, что по сравнению с Францией, то, чем мы займемся в Советском Союзе, будет детскими игрушками. Т.е. нас недооценивали. И вот то, что сумели все же этого монстра сдержать и остановить – это само по себе очень большое достижение. Несмотря на все то, о чем мы говорили. Несмотря на весь огромный сонм проблем, которые у нас имелись по состоянию на 1941 г. [М.Т.] – Тем не менее, пытались использовать те же танковые возможности (по количеству танков), собственно разменивая на них немецкую пехоту. [А.И.] – Да, это было (как говорится) одно на другое, тогда это да, это тяжело... [М.Т.] – Опять же молодые советские решительные генералы и полковники, которые постоянными контратаками со своими активными действиями пытались [сдержать противника], да? [А.И.] – Да, они ударяли, заставляли немцев двигаться осторожнее. Осторожнее – это медленнее. И вот этот характер [ситуации], это тоже сильно отличалось от того, что было в 1940 г. на западном фронте. Поэтому то, что немцам казалось "игрушкой", что это (так сказать) будет "легкая прогулка", оно с самого начала пошло не как "легкая прогулка". [М.Т.] – Опять же, у немцев были свои проблемы. Они ошибки допускали и не все они сделали, что хотели... [А.И.] – Да, но их исходные возможности (их стартовые возможности) все же объективно были выше. И чтобы мы не говорили, но отмобилизованная, полностью развернутая армия, обладавшая четырьмя (беспрецедентными для того времени) танковой группами – это очень-очень сильный противник. [М.Т.] – Несмотря на это, советским войскам, советскому руководству чередой этих сражений (в которых были и поражения и какие-то небольшие успехи), удалось снять сначала "стружку" с этих самых лучших немецких соединений (объединений), да? И (в конце концов) затормозить их под Москвой. [А.И.] – Да, да. Именно так. [М.Т.] – И не мороз это сделал, наверное, не грязь, зима... [А.И.] – Вот это [тоже] тема отдельной беседы (так сказать, "генерал "Грязь" и генерал "Мороз" и их роль в крушении "блицкрига"). Это тема отдельного разговора. [М.Т.] – Спасибо большое, Алексей Валерьевич! Я думаю, что как бы людям стало гораздо более ясно, что происходило, что противники из себя представляли, почему именно так произошло впоследствии. Спасибо большое! [Зрителям:] Спасибо, дорогие друзья! Ну а если вы захотите услышать еще рассказы Алексея Валерьевича, о собственно сражениях 1941 г. (да и не только 1941 г.), Алексея Валерьевича мы обязательно пригласим и в будущем запишем еще серию передач уже непосредственно про боевые действия. Всего хорошего! До свидания! (23/06/2018) [ На главную ] |
