fontz.jpg (12805 bytes)

 

[ На главную ]

 

Интервью А.Исаева 27.04.14 на радио
"Говорит Москва" (94.8 FM)
в передаче Леонида Володарского

 

ISVLD1.jpg (33271 bytes)

http://dr-guillotin.livejournal.com/125725.html

Воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени.

(ЛВ): - Доброе утро, уважаемые радиослушатели!
Радиостанция "Говорит Москва", 94,8 FM, я, Леонид Володарский и я буду с вами до 12-00 дня.
Сегодня все это время с нами наш гость - историк Алексей Исаев [родился в 1974].

(АИ) - Здравствуйте!

(ЛВ): - Здравствуйте, Алексей! И мы с ним будем говорить о том, что предшествовало 22-му июня 1941 г., что было после.
Но сначала я бы хотел Вас, Алексей, представить.
Алексей, Вы же непрофессиональный историк?

(АИ) - Ну, строго говоря, профессиональный в том плане, что я за свои труды получаю деньги, но, тем не менее по первому образованию я математик-программист. Я закончил Инженерно-физический институт московский...

(ЛВ): - Это-о-о-о вообще, как говорится, знак качества...

(АИ) - Ну да, факультет кибернетики, кафедра системного анализа. На самом деле эти знания мне помогают при изучении истории.
Но вообще в последних классах школы, когда я сказал, [что] я вот хочу стать историком, мама сказала:
- Если ты станешь историком, я повешусь.
Я периодически я сейчас ...

(ЛВ) - Убедительный аргумент.

(АИ) - Да. И-и-и... я пошел, что называется в более такую профессию "сантехника высоких технологий", т.е. человека, который всегда нужен.
И это в какой-то мере оказалось неплохо для меня.

(ЛВ) - Почему Вы увлекаетесь Великой Отечественной войной, Алексей?

(АИ) - Началось все с просмотра в детстве фильма "Горячий снег" [снят в 1972 г.]. Вот он на меня произвел ...

(ЛВ) - По Юрию Бондареву...

(АИ) - Да, он произвел на меня очень сильное впечатление и я стал интересоваться Отечественной войной, я читал мемуары, "Наш танковый музей" "Техники-Молодежи", в общем все, что было тогда доступно, я читал. И это увлечение, оно, что называется, росло и ширилось. Будучи студентом, я ходил с поисковым отрядом по местам боев. Т.е. в общем-то интерес был такой стабильный с подросткового возраста.

И только где-то на рубеже 90-х - 2000-х он оформился уже в желание этим заниматься более серьезно.

(ЛВ) - А-а-а, тема диссертации, Алексей, Вашей? (02:04.7)

(АИ) -"Боевые действия Юго-западного и Южного фронтов в начальный период Великой Отечественной войны". Т.е. диссертация...

(ЛВ) - Сегодня мы об этом и будем отчасти говорить.

(АИ) - Да, по сути я выбрал тему диссертации как такую достаточно острую. Несмотря на то, что я занимаюсь всей войной, я постарался выбрать диссертацию [на] наиболее актуальную востребованную людьми тему.

(ЛВ) - Есть мысль о докторской?

(АИ) - Пока честно говоря нет, потому что диссертация - это все же очень тяжелый воз, который тянуть тяжело. Это очень много организационных усилий. Если сложится, возможно и займусь. Опять же, должно пройти пять лет. Я в 2012-м защитил кандидатскую, соответственно рубеж следующий, когда технически это можно делать - это 2017-й.

(ЛВ) – Всё, Алексей, спасибо Вам большое! Это была визитная карточка историка Алексея Исаева.
Итак, мы начинаем наш разговор о тому, что предшествовало, что было после 22 июня 1941 г.
И первый мой вопрос: Алексей, готовился ли Советский Союз (естественно, в лице своих руководителей) к войне в июне 41-го?
Когда ждали войну? (03:27)
Потому что сообщения были противоречивые. Это было весной (она должна была начаться), летом, осенью?

(АИ) - Ситуация на самом деле довольно интересная. Потому что всегда говорят: "- К войне оказались не готовы".

Тем не менее к войне безусловно готовились. Готовились глобально, т.е. велась масса мероприятий, достаточно сказать, что в августе 1939 г., когда Европа, еще можно сказать, спала, численность Красной Армии была 1 миллион 700 тыс. человек. А в июне 1941 г. - 5 миллионов 400 тыс. человек.

Как говорится, комментарии излишни.

Возрастание и повышение числа соединений в готовности близкой к тому чтобы их по мобилизации набить призывниками и отправить в бой была достаточно высокой. Т.е. было сделано очень много. Вложения финансовых в т.ч. средств в военную промышленность, в армию были большими. Т.е. за 2 предвоенных года сделали очень много.

Но тем не менее парадокс 1941 года заключается в том, что в зимние месяцы (когда в Москве шли военные игры, когда Жукова назначали начальником Генштаба) еще никто не думал, что война начнется в июне 1941 г., что уже в этом году. Что уже в 41-м придется воевать. Поэтому весной 41-го года ... (зимой задумали, а весной) развернули масштабные мероприятия, которые по сути даже несколько снизили боеготовность армии. Это во-первых, строительство бетонных взлетных полос на аэродромах. В первую очередь, в западных округах. А второе - это реорганизация танковых войск с формированием новых механизированных корпусов. Теперь их число (ранее их было 9 на конец 1940 г.) довели до 29 штук.

И соответственно, создавали в т.ч. методом простого деления, когда механизированный корпус формирования 1940 г. делили пополам и на основе оставшихся дивизий еще доформировывали ему танковую или моторизованную дивизию. Т.е. масштабные мероприятия, срок окончания которых был далеко не июнь 1941 г. и проблема-то была в том, что, например, строительство бетонных взлетных полос оно даже и близко не было к завершению к июню 1941 г. В результате система базирования советской авиации была жутко дезорганизована, когда многие взлетные полосы оказались заставлены строительной техникой, бульдозерами и банально перекопаны, потому что надо было выкопать большой котлован, подушка, залить бетон - получилась бы отличная взлетная полоса. Но пока это не сделано, самолеты вынуждены были раскидывать по другим аэродромам и неизбежно скучивать. И вот к утру 22 июня 1941 г. это была колоссальная проблема в ВВС Красной Армии - незавершенность вот этого мероприятия.

Несмотря на то, что строительство аэродромов поручил НКВД, к нему, как говорится, привлекали заключенных, в общем, делали что могли, но тем не менее, начался процесс в мае, а к июню он был в самом разгаре. И знали бы заранее, что супостат нападет хотя бы летом (Бог с ним, с июнем), этого бы безусловно не начали бы.

То же самое касается формирования механизированных корпусов, когда раздергивали уже имеющиеся соединения (с раздергиванием командного состава) (тоже самое, кстати, было и в авиации). В авиации больше всего было головной боли. Во-первых, аэродромы. Во-вторых, формирование новых авиаполков. Т.е. что происходит? Летчиков, уже чему-то научившихся, отправляют в новые, создающиеся с нуля полки и они становятся учителями. Они недавно сами были учениками. А тут им еще "ссыпают" кучу сержантов из училищ, которых надо сначала научить, что называется, "взлет-посадка". И для советских летчиков первая половина 1941 г. - это был (я бы так сказал) период, мягко говоря, трудный.

И вот это все сыграло свою роль в начале войны, когда собственно, оказалось, что вот эти все мероприятия, они здорово мешают.

А реальное движение и понимание того, что война начнется, оно пришло только... (если говорить, что называется о реальности, о реальных шагах) чуть-чуть в мае и в основном в июне. А до стадии лихорадочной беготни на условии "доходит" все дошло только в последнюю неделю перед войной, когда стало понятно, что скорее всего нападут. И начали приниматься куча срочных мер. Но эти меры в основном запоздали.

И вот ситуация была именно в этом. Потому что когда говорят, что мы уже зна-а-али что нападут, изо всех сил готовились - это не совсем так.

(ЛВ) - Не совсем так... Хорошо, вот те программы реорганизации, о которых Вы сейчас только что говорили, каким образом они на боеспособность Красной Армии повлияли?

(АИ) - Да, вот реально как они повлияли. (08:42)

Ситуация была на самом деле достаточно сложной и отличалась от округа к округу. Например, в Киевском округе вот это почкование/деление мехкорпусов оно привело к тому, что в мехкорпусах формирования 1940 г. (в 4-м и 8-м) у него был-л-л ... у каждого из них достался чемодан без ручки в лице свежесформированной дивизии...

(ЛВ) - Танковой...

(АИ) - Да, танковой дивизии. Т.е. сформировали дополнительно по танковой дивизии. Отдали свою танковую на новый корпус, которые относительно хорошо укомплектованы, и получили [новую] которую надо было формировать с нуля. Реально с нуля. Т.е. у нее была неукомплектованность по автотранспорту, слабый личный состав. В общем, при том, что в ней (в эти свежи дивизии), например, в 32-ю танковую (4-й мехкорпус под командованием небезызвестного Власова) в нее набивали еще и новые танки. И кому осваивать эти танки было не очень понятно.

(ЛВ) - Т.е. возникает вопрос следующий: уже поступили Т-34-ые...

(АИ) - Да, а...

(ЛВ) - А кто на них ездить будет, было как-то не очень...

(АИ) - Да, т.е. было естественно, передавали часть личного состава, часть, опять же, техники, а, например, по получении новых танков в старых дивизиях они старые, например, свои пятибашенные Т-35 отдавали так сказать, новичкам.

И такая же картина была и в авиации. Когда есть авиаполк, которому говорят: - Знаете, дорогие товарищи, вот вы готовились, сколачивали там эскадрильи (1940 г.). Это все, конечно, хорошо, но давайте мы у вас заберем часть личного состава, отдадим в полк, который создается с нуля. Причем, вы выучил этих людей на МиГ-3, отлично, молодцы. Но в новом полку пока И-153, а МиГ-и ну где-нибудь там к осени вы получите. А то, что человек у вас налетал уже на МиГ-е ну это конечно классно, и он вот будет учить новое пополнение. Но это будет через несколько месяцев.

А пока летчик, уже умеющий худо-бедно летать на МиГ-е, попадал в новый полк, где ему даже некуда было приложить свои усилия.

А в старый полк прибывало пополнение, которое надо было сажать на новые самолеты, которые были очень капризными и поэтому вот эта вот систематическая реорганизация, она привела к тому, что ВВС по части боевой подготовки они оказались (что называется) в глубоком провале.

Просто потому, что летчики, они несмотря ни на что пытались продолжать боевую подготовку, но вы себе представьте: утром человек приходит на летное поле, учится сам, а после обеда садится в двухместный УТИ-4 и учит новое поколение, которое ему прислали сержантов из училищ с минимальными навыками. Вот кто такое выдержит? И каков будет результат этой подготовки? Вот в потогонном режиме, потому что весной летать нельзя - аэродромы раскисли. Ради чего строили бетонные аэродромы? Чтобы можно было летат круглый год. Потому что ужасы осенней и весенней подготовки с ее провалами и срывами всех планов ее реализации - это было неизменным спутником советских ВВС. Поэтому давайте построим аэродромы и тогда будем учиться круглый год. А по факту весна закончилась, начали лихорадочно летать и естественно пошли аварии, за которые всем давали по шапке.

И проблема-то одна из проблем 1941 г. вот к сожалению ее позднее всерьез не анализировали - это сырость новой техники.

И если изучать, что происходило в послевоенные годы в ВВС, это все к сожалению повторялось. Т.е. уроков не извлекли в т.ч. из-за закрытости.
Т.е. зачем вообще нужна история?
Она нужна для извлечения уроков.

И вот открытая дискуссия по тому, что произошло, если бы она была в 50-е, в 60-е, она сказалась бы крайне благотворно на жизни Советской Армии и не было бы хождения по граблям по многим моментам, потому что новые самолеты МиГ-и, когда Рычагов говорил товарищу Сталину: "- Вы заставляете летать нас на гробах", он не сильно ошибался. Самолеты были очень сырыми. Они были в чем-то даже "голубями мира", когда крупнокалиберный пулемет заклинивает, а к старым добрым ШКАС-ам рукава питания сделаны так, что лента в них заклинивает, и самолет оказывался безоружным. При этом жуткая капризность. Доставался пилотам самолет, который был очень труден в управлении, несмотря на то, что они не были избалованы предыдущими поколениями И-16. которые были тем еще "подарком", а МиГ-3 был еще большим "подарком". И на них просто иной раз боялись вылетать, из-за этого и из-за того, что нужно было летать и били их, и аварии, и катастрофы и (в общем) перевооружение на новую технику, оно по сути понижало боеспособность Красной Армии. Это звучит парадоксально, но это так.

И потом практика-то показала, что как ни странно отличные результаты показал полк на И-153. 22 июня лучше всех выступил на всем фронте от Балтики до Черного моря авиаполк на И-153.

(ЛВ) - А И-153 это какого производства?

(АИ) - Не, год-то производства у него был 1940-й, но он был биплан.

(ЛВ) - О-о! Но это был биплан!

(АИ) - Да, т.е. у нас до начала 1941 г. производились бипланы. Вот эти бипланы, они в принципе напрашивается такой парадоксальный вывод, что пока не пошли в нормальном качестве новые самолеты, не дезорганизовывать учебу и учить людей на бипланах. Т.е. эти бипланы, они еще "сойдут".

(ЛВ) - Так ведь мы на бипланах воевали в Испании против немцев?

(АИ) - А, да, воевали, но тогда и у немцев были бипланы "Хейнкель-51" и ...

(ЛВ) - Не, но "Мессершмиты" уже появлялись, по моему...

(АИ) - Да, они появлялись, но ...

(ЛВ) - Монопланы...

(АИ) - Да, они появлялись, но уже на финальных стадиях. А по началу мы ....

(ЛВ) - Бипланы против бипланов.

(АИ) - Да, "Хейнкель-51" против "Сеат-тридацть....", точнее, против "И-15". Соответственно, "И-15" против итальянских "Сеат-32". В общем, тогда это было еще ничего. Но вот сырая техника... Понятно, что у нее были достоинства, и те люди, которые оказывались способны ее освоить, они добивались больших результатов. Достаточно вспомнить Покрышкина. И МиГ-и, они в умелых руках, конечно, были сильной машиной. Но в целом, если говорить о том, что было по состоянию на утро 22 июня - это была огромная проблема.

(ЛВ) - Можем ли мы сказать, Алексей, что армия (Красная Армия) была не рабоче-крестьянской, а просто крестьянской практически? (16:02)

(АИ): - Я скажу так: танковые войска были рабочими, пехота была крестьянской. Но при этом, разумеется, и в танковых войсках за счет того, что они реорганизовывались и получали моторизованную пехоту, тоже было много людей с крестьянскими корнями и если посмотреть статистику по образованию, то видно, что огромная масса людей имела образование от 3-х до 7-ми классов. Т.е. в общем-то войска не были избалованы людьми с хорошей подготовкой в школе. Т.е. по сути армия вынуждена была доучивать этих людей. Я уж молчу о таких проблемах, как поступление призывников с плохим знанием русского языка. Ведь это были проблемы собственно в течение всей войны, но перед войной эта проблема оказалась наиболее острой из-за стремительного роста Красной Армии - то, что я сказал: 1,7 миллионов и 5,4 миллиона. И вот этот вот стремительный рост с быстрым продвижением (естественно) командного состава и вот эти вот люди, поступавшие, что называется, из среднеазиатских и кавказских республик, они в некоторой степени составляли проблему. И проблема была в том, что они поступали в т.ч. в элитные механизированные корпуса. Потому что мехкорпуса вот эти вновь формирующиеся, им не приходилось выбирать личный состав. Иной раз им передавали и "оберквалифайт" ("сверхквалифицированных") - артиллеристов, например. Передают артиллеристов, которые были (что называется) обучены ранее и призваны не как артиллеристы, а как пехота. Т.е. это понятно, что было плохо и перекос в обратную сторону, но чаще армии нужно было еще и обучить, и в т.ч. русскому языку.

(ЛВ) - Н-да, хорошо. Вот вопрос теперь следующий: постоянно задается вопрос: - Куда смотрел Сталин? Ведь разведка наша всезнающая разведка и военная и политическая разведка. Они столько слали предупреждений, что даже бы ну слепой и глухой бы наверно отреагировал. А Сталин и люди, которые его окружали, к этому прислушиваться не хотели.

(АИ) - Тут ситуация в общем-то типичная в целом. Опять же зачем нужна история? Для того, чтобы извлекать уроки из прошлого. А когда нет доступа к документам (как происходило в 50-е, 60-е, 70-е годы) мемуаристы могли говорить все, что угодно. Поэтому они говорили прямым текстом глядя в глаза: "- Разведчики предупреждали, а Сталин не слушал". И только потом уже в 90-е я позволю себе назвать человека, который все же расставил точки над "ё" (по крайней мере в первом приближении) - это Михаил Мельтюхов, который так и написал: "Советская разведка и проблема внезапного нападения". Который посмотрел, сравнил документы, ...

(ЛВ): - А где это можно увидеть?

(АИ): - Ну как, э-э-э... у него....

(ЛВ) - Это выходила отдельная книга?

(АИ) - Нет, это вышла у него статья, с которой все началось.

(ЛВ) - А где? ...

(АИ) - Статья, по-моему, в "Вопросах истории" в 90-е. Я думаю, ее искать бесполезно, проще поискать книги самого Мельтюхова. Да, и у него "Упущенный шанс Сталина" называлась такая программная работа у него на самом деле по разным направлениям достаточно интересная. Это один, я бы так сказал, один из ведущих наших историков предвоенного периода. И там просто эта статья в расширенном виде вошла как глава проблемы внезапного нападения. И суть-то была в том, что предупреждали, но приходил вал информации зачастую противоречивой, а аналитическая работа-то велась достаточно слабо.

И еще проблема была в том, что информация (если ее сравнить с тем, что было на самом деле), она оказывалась (так скажем) не совсем верной.

Возьмем такую вещь ключевую как число дивизий немцев, которые были на границе с Советским Союзом. Советская разведка докладывала, что осенью было 50 немецких дивизий. А на 1 июня было 94 пехотных дивизий. Ну, если в сумме брать там 51 и 122. А если смотреть, что было на самом деле, то было осенью 22 дивизии, а 1-го июня - 79. Т.е. скачек в количестве был гораздо большим и поэтому до определенного момента зимой царила успокоенность, потому что группировка-то не росла. Росла, но копеечный рост там, что называется в пределах перемещений, исходя из там сугубо действий мирных перемещений, что называется, на отдых, пополнение и прочие какие-то (на учебные мероприятия). И из-за царила вот эта успокоенность, когда по состоянию на апрель считалось, что группировка-то она практически не поменялась. А на самом деле она выросла в 3 раза, если считать по числу дивизий. И никто не напрягся. А аналитической работы, которая анализировала бы все стороны жизни Германии, она практически не велась и из-за этого на высшее руководство (в т.ч. прежде на Сталина) сваливались достаточно сырые сведения, противоречивые, когда говорят, что нападут немцы 15 мая. А не нападают. Нападут 15 июня. Не нападают. И естественно вера всему этому она расшатывалась. А аналитикам, они...

(ЛВ) - А не было. Павел Анатольевич Судоплатов в своих мемуарах пишет, что у них не было подразделения, ответственного за аналитику. А Сталин им говорил, что ваши измышления (скорее всего они такими и были) "мне кажется", "нам кажется" меня не интересуют. Давайте мне точные факты.

(АИ) - Да, точными фактами в данном случае была бы грамотная аналитическая работа. А примером, к сожалению, изолированным такой аналитической работы является записка военного атташе Тупикова (будущий начальник штаба ЮЗФ, погибший в киевском котле). И вот в апреле 1941 г. Тупиков пишет, подает своему руководству военному (как военный атташе) аналитическую записку (именно аналитическую), в которой он говорит, что скорее всего немцы летом на нас нападут. И перечисляет факторы, на которые он ориентировался. И вот эта записка, она была провидческого, действительно провидческого в отличие от Зорге, который в общем--то поставлял вот этот общий хаос сведений (то 15-го мая, то нападут то... , будут шантажировать.. Т.е. вот некие так сказать....

(ЛВ) - Да, и потом в тех документах, радиограммах Зорге "со слов...", "как следует из беседы..."

(АИ) - Не, ну это как бы для разведки еще оправдано, потому что понятно...

(ЛВ) - Но наверх такие документы наверно подавать-то ...

(АИ) - Но вот это вопрос именно в анализе. И вот Тупиков провел анализ, который утонул в общем вале документов. Вот если бы записка Тупикова была не изолированной, а частью общей программы аналитики, то, возможно, решения были бы приняты другие. А по факту пока угроза не стала явной и очевидной, никаких мер дополнительных (помимо общей подготовки страны к войне) не предусматривалось. И опять же 31-ое мая 1941 г. начальник Разведупра Голиков говорит: "- 120 дивизий немцев на востоке, 120 на западе, нам бояться нечего". Т.е. немцы пока не расправятся с Англией, нам бояться нечего. И немцы-то тоже не дураки, они свою главную ударную силу (танковые дивизии) они их переправляли самым последним эшелоном. Т.е. штабы приехали раньше, штабы приехали и смотрели, что происходит. И готовились. А сами-то дивизии танковые, моторизованные прибыли в последний момент. И вот это-то прибытие в последний момент оно уже было опять же и замечено. Да и если...

(ПВ) - Т.е. разведка отследила? (24:17)

(АИ) - Да, количество танковых дивизий увидели, что оно возросло. Вот вскрытия полного группировки не произошло опять же по объективным причинам - то, что они прибывали и сразу ехали и можно сказать, что вступали в бой с колес.

(ЛВ) - И наверно еще есть довод, что Сталин, конечно, понимал, что идет огромная дезинформация со стороны англичан.

(АИ) - Да, идет политическая игра и что ...

(ЛВ) - Чтобы Советский Союз втянуть в войну, потому что Англия блистательна одна была. И ей ничего не светило в общем-то, так особенно.
У нас сейчас новости, а после новостей продолжим наш разговор с Алексеем Исаевым. (0:24:54)

=========

(ЛВ) - Доброе утро, уважаемые радиослушатели, мы продолжим наш разговор с историком Алексеем Исаевым, который у нас сегодня в гостях и мы говорим о том, что было до и после 22 июня 1941 года. Алексей! Даже данные разведки были такими, что ознакомиться можно, а вот принять решение на их основании затруднительно. Это так?

(АИ) - Да, безусловно. Т.е не было достаточно целостной системы сбора развединформации и как в оправдание советской разведки можно сказать только то, что Абвер тоже выступил плохо. Т.е. собственно и у немцев были большие провалы, в частности, того, чтобы как определить группировку противостоящих им советских войск, так и вообще просчитать возможности Красной Армии. Поэтому разведка, к сожалению, очень сложный и тонкий инструмент и работает он в очень ограниченных условиях. Поэтому и Красная Армия и Вермахт имели друг о друге довольно туманные представления. Потому что, когда читаешь мемуары там, что вот у немецких офицеров какие-то справочники, где прямо перечислены по-фамильно все командиры дивизий, кто там по части выпить, кто по части по бабам, это полный гиньоль, это ничего такого не было, они... Немцы-то по руководству округов не всегда попадали, уж что говорить о каких-то командирах дивизий? Поэтому скрыть действия противника, особенно в условиях, когда нету соприкосновения на линии фронта, нет возможности нормально летать разведывательной авиации, ходить разведгруппам, это была задача очень сложной и с ней не справились. При том, что, например, на немцев работало то, что Красная Армия находилась в западных районах, где зачастую прямо враждебные Красной Армии и Советскому Союзу элементы были. И в общем-то вполне могли и "постукивать" по другую сторону. Но тем не менее вот эти "постукивания" оно было, но масштабы его для немцев оказались недостаточными. Хотя, если почитать советские документы, там разносы жуткие, что "почему вы в расчетах с местным населением за продукты питания указываете реальные наименования частей, а не номер войсковой части?" Т.е. в принципе если бы эту всю информацию аккуратненько собрать и на карандаш ...

(ЛВ) - И проанализировать... (27:32)

(АИ) - Да, то были бы не кружочки с вопросами (как смотришь на немецких картах), а четко там: 4-й мехкорпус, 8-я танковая дивизия. Но вот эта работа, она как ни странно по обе стороны фронта хромала на обе ноги.

(ЛВ) - Т.е. есть данные о нашей работе в непосредственных тылах немцев накануне июня?

(АИ) - Накануне июня да естественно работали, но работали прежде всего за счет агентов из местного населения, но качество работы это оставляло желать лучшего. И кроме того, немцы, опять же не дураки (надо всегда об этом помнить) и они очень быстро сделали границу "на замке". И на самом деле и с советской стороны эту тоже границу позакрывали "на замок". И возможно вот эти сведения от молочников о том, что во Львове располагается танковая дивизия, они до немцев и не доползли в нормальном виде. В том виде, в котором они могли бы теоретически доползти, учитывая определенное разгильдяйство на местах.

(ЛВ) - Спасибо. Я напоминаю, у нас в гостях историк Алексей Исаев. Вы можете задать вопросы уже сейчас в виде смс-сообщения +7-925-8888-9-48 и как уже это делают на Твиттере "собака" "Говорит МСК" (в одно слово). Но на вопросы я думаю мы сейчас с Алексеем сейчас закончим что было с этой стороны границы. Он быстро очень скажет, что было с той стороны границы. А потом Алексей будет отвечать на ваши вопросы.

Вот вопрос: - Алексей! Репрессии. Ну, весь "цвет" истребили, хотя "цвет" в лице поручика Тухачевского (по моему, или подпоручика - я точно не помню)...

(АИ) - Но гвардии все же, но не будем его совсем уже так сказать, принижать, но тем не менее...

(ЛВ) - Гвардии, дальше: а провизор Якир... Да, Гражданская война там из мальчиков делает полководцев, но объективно, Алексей, я принимаю, естественно как и слушатель любой Ваш ответ, человека знающего (эксперта): роль репрессий в том, что случилось в июне 1941 года?

(АИ) - В хрущевское время (послевоенное), когда собственно складывалась историография войны, репрессии выдвигали на первый план. И звучали слова: "- Расстреляно 40 тысяч командиров. Из-за этого все было плохо и ужасно»". На самом деле я опять же на всякий случай скажу тем, кто любит рассказать нам про сталинизм, про неосталинизм и прочее: есть такой ученый на Западе - зовут его Роджер Рииз. Он можно сказать совершенно далек от России, от сталинизма. И до него это все не долетает и его можно воспринять как человека, который достаточно независимо суждения говорит. И он прямо и четко в своей книге "Релоктонт солджес оф Сталин" говорит о том, что...

[Возможно, здесь имеется в виду Roger R. Reese: (http://history.tamu.edu/faculty/reese.shtml ):

Его специализация: советская общественная и советская военная история (1917-1991)

Биография:

Roger Reese received his Ph.D. from the University of Texas in 1990 and joined the Texas A&M History Department that same year. Dr. Reese specializes in Soviet social history in general, and the social history of the Soviet military in particular. Dr. Reese has written three books on the Soviet military and won the Moncado prize from the Society for Military History for an outstanding article in military history. His current research focus is on the Russian officer corps in the Late Imperial Period in general and in the First World War and revolutionary period in particular.

(Примерный перевод): Роджер Риз в 1990 г. получил звание Доктора Философии в Техасском университете   и объединенного АиМ (?) Техасского Исторического департамента в том же году. Д-р Рииз специализируется в советской общественной истории воообще, и в советской военной истории в частности. Д-р Риз написал три книги по советской военный истори и получил премию Монако от Общества по Военной Истории для выдающихся статей по военной истории. Его текущий научно-исследовательский интерес касается Русского офицерского корпуса во время последнего имперского периода в целом и в Первой Мировой войне и революционном периоде в частности.

Публикации:

Why Stalin's Soldiers Fought: The Red Army's Military Effectiveness in World War II
Red Commanders: A Social History of the Soviet Army Officer Corps, 1918-1991
Stalin's Reluctant Soldiers: A Social History of the Red Army, 1925-1941
The Soviet Military Experience: A History of the Soviet Army, 1917-1991
The Russian Imperial Army, 1796-1917]

(ЛВ) - А как на русский? (30:42)

(АИ) - "Подневольные солдаты Сталина". Да и соответственно...

(ЛВ) - Где переведена?

(АИ) - Нет, не переведена. У нас не переведена, но скажем так, желающий ее купить по Интернету это сделали. И я. например, вхожу в их число еще, что называется, с начала 2000-х. И там прямо написано, что вот то, что нам обычно русские рассказывали и плели про жуткие репрессии, оно как-то не очень стыкуется с реальными статистическими данными. И что гораздо большее значение к тому, что движение командного состава было первые предвоенные годы (точнее - последние годы перед войной) с 1939 по 1941 год объясняется скачкообразным ростом Красной Армии, формированием новых соединений. Понятно, что когда из одной дивизии формируется три, то все командиры получают продвижение. То же самое касается и танковых полков. Огромное количество образовалось должностей командирских, которые заполнялись. Поэтому вот эти вот слова, которые произносили у нас можно сказать (закатывая глаза), о том, что вот, командиры пребывают на должности три месяца. Да они пребывают три месяца потому что должность появилась три месяца, а не потому что там....

(ЛВ) - Всех расстреляли...

(АИ) - Сталин убил и съел весь "цвет" Красной Армии. Реально от численности офицерского (я позволю себе употребить "офицерского" корпуса - все же называем вещи своими именами без так сказать пролетарских экивоков, которые были до определенного момента у нас) составляло более 400 тысяч человек. Если взять число реально репрессированных, то это составляет 4% от этой величины. Поэтому это мизер, если вот говорить об обычных цифрах статистики. Но при этом не надо забывать, что да, под удар репрессий попали иной раз весьма грамотные и знающие люди. И я в этой связи люблю приводить такой пример как генерала Лизюкова - человек, который вошел в историю через книги Симонова. Он там (не называя его фамилии) рассказывает про то, как ехал в Белоруссию, и там вот этот вот невысокого роста человечек очень энергичный, который стал быстро организовывать сопротивление. И вот этот человек с огромным опытом, в т.ч. вождения тяжелых танков (имеется в виду как командир), он оказался выведен из строя на период следствия. Он был возвращен в Красную Армию...

(ЛВ) - Я хотел сказать, Алексей, что ведь в эти 4%, которые Вы назвали, из них надо каким-то образом потом будет вывести тех, кто вернулся. (33:13)

(АИ) - Да, безусловно и вернулись, конечно, далеко не все. Очень многие сгинули. И проблема была именно в этом. И зачастую на должности командиров дивизии попадали не совсем те люди. Вот опять же, возвращаясь к Лизюкову, его по другую сторону (вот как бы человек, который не пострадал от репрессий) - это командир 4-й танковой дивизии 6-го мехкорпуса Потатурчев, которого немцы допрашивали (он попал в плен в 1941 г.) и он на них произвел прямо скажем весьма такое негативное впечатление своими манерами и тем, что довольно так это шаблонно излагал советскую тактику при том, что были люди, к кому они с очень так сказать с большим интересом отнеслись, например, генерал Музыченко. Потатурчев, они его так, я бы сказал (я этот допрос в "ВИЖЕ" публиковал в 2011 году - желающие могут ознакомиться) они к нему отнеслись прямо скажем с презрением и в какой-то мере, боюсь, справедливо. И вот Лизюкову-то как раз было и место на посту командира 4-й танковой дивизии, в которой было много Т-34 и КВ. А он ехал на фронт в какую-то заштатную дивизию мехкорпуса, в которой были учебные Т-26. В т.ч. из-за того (в первую очередь из-за того), что его карьерный рост прервался из-за репрессий. И вот такие примеры конкретных людей, конкретных личностей можно множить. Кто-то успел вернуться, например (блестящий пример тут) - Рокоссовский, который сумел вернуться, стать во главе корпуса все же (не много, ни мало). Но корпуса, опять же, заштатного. Т.е. корпуса, в котором было ... не было даже новых танков, были в основном машины (то, что называли - "учебно-боевого парка") и Рокоссовский достаточно быстро дорос до комфронта.

(ЛВ) - Но, кстати говоря, наверно там же и Мерецков? (35:13)

(АИ) - Да, и это...

(ЛВ) - В этом [списке]...

ISVLD2.jpg (39206 bytes)

(АИ) - Мерецков, Горбатов. Но при этом опять же, если смотреть карьеру тех, кто прошел лагеря, не все из них потом стали блестящими. Понятно, что не следует думать, что все, кто вернулись, вот они все потом взлетели и расцвели. Да, т.е. есть, например, по моему Подлас - такой пример, человек, который не очень хорошо выступил в итоге 1941-42 годов и его заслали на Дальний Восток. Но тем не менее, если говорить в целом, то "репрессии" - это не объяснение 1941 года. Если бы репрессий не было, то 1941 год бы точно так же состоялся. Т.е. может быть какие--то минорные изменения были бы в плюс и в минус. А в минус какие изменения: это все же своеволие вот этих вот людей, которые Сталина помнили еще не самым большим человеком, когда Якир - он же был царем и богом в своем Киевском округе.

(ЛВ) - Да... (36:09)

(АИ) - Когда он Москву банально не слушался. Т.е. вот это отсутствие...

(ЛВ) - Это по документам, Алексей?

(АИ) - Да, это опять... это то, что публиковали про то, что в общем люди становились в плохом смысле "царьками"...

(ЛВ) - О-о-о!!! Так вспомним же этого... фельдмаршала..., генералиссимуса... Блюхера?

(АИ) - Да, да... вот...

(ЛВ) - Которому вообще на все было наплевать ... (36:30)

(АИ) - Да, ну, не скажу прямо, на все наплевать, но тем не менее люди отличались крайним своеволием и вот это своеволие, оно могло в минус сыграть ого-го как.

(ЛВ) - А оно и сыграло роль.

(АИ) - Да, оно им и сыграло, да. Т.е. вот это вот своеволие оно естественно на фоне политической борьбы 30-х оно воспринималось прямо скажем крайне негативно. А в войну-то я не могу так естественно проводить какие-то четкие расчеты - тут в общем материи тонкие. Но я боюсь, что в отсутствие репрессий Сталин рисковал чемоданчиком с взрывчаткой, как фюрер 20 июля 1944 г.

(ЛВ) - По крайней мере пришли же к нему и выразили свое неудовольствие...

(АИ) - Ну, это они потом писали в мемуарах, что высказывали свое неудовольствие. Это, что называется, тут я несколько скептически склонен ...

(ЛВ) - Но.... я говорю о Тухачевском..

(АИ) - А-а, в этом смыс..?

(ЛВ) - Эти пришли и сказали: "- Вы кого назначили?"

(АИ) - Да, вот это вот своеволие оно могло сыграть очень плохо, потому что, зачастую даже командующий фронтом может не знать, не видеть всей картины.

(ЛВ) - Конечно.

(АИ) - И принимать решения, исходя из сиюминутных каких-то соображений.

(ЛВ) - Алексей! И вот кратко, чтобы оставить время нашим радиослушателям для их вопросов: и кто на другой стороне границы? (37:53)

(АИ) - На другой стороне границы опять же нас (я вынужден это постоянно повторять) что у нас были определенные проблемы с поступлением информации, в т.ч. информации по другую сторону фронта. И проблемы в этом поступлении информации они создавали какие-то полумифические образы того, что кто на нас нападал. В чем-то их недооценивали, а в чем-то переоценивали. И на мой взгляд одной из серьезных проблем помимо того, что я уже говорил - "недооценки Красной Армии", был еще определенный дисбаланс между новыми средствами борьбы и командующими, которые их применяли. Т.е. дело в том, что вот эти новые танковые группы, которые родились во Франции и блестяще себя показали, они еще не стали плоть от плоти всей германской армии и не все понимали, о чего вообще с ними делать? И это касается в первую очередь командующих уровня группы армий, армий, когда постоянно вот эти танковые группы тасовали. То из подчинения армии, то в подчинении группы армий. То создается специальная в Белоруссии 4-ю танковую армию и это порождало жуткие конфликты. Естественно, шло для немцев совершенно не на пользу и проведение их наступательных операций.

(ЛВ) - Алексей, можно сказать, что по другую сторону границы стояла лучшая армия в мире?

(АИ) - Безусловно.

(ЛВ) - А-а-а... и не немецкая армия, а вся Европа стояла там? Я имею в виду экономическое подтверждение, захваченная немцами военная техника...

(АИ) - Захваченная немцами военная техника - автомашины, т.е. одно из так сказать, средств, которым они добились больших успехов в 1941 г., - это моторизованные соединения. За счет чего? Нужны были автомашины, мотоциклы. И вот эти автомашины, мотоциклы, они их собрали. Еще один пример - это высокие технологии в лице подкалиберных снарядов, чем немцы справлялись с нашими танками в 1941 г. Зенитками..., подкалиберными снарядами. Откуда взялся вольфрам для подкалиберных снарядов? Во-первых, был захвачен в Европе, а во-вторых, он поступал через Испанию, Португалию, которые формально нейтральные, а де-факто поставляли фюреру материал стратегической важности. И вот этот материал стратегической важности и позволил немцам выпускать подкалиберные снаряды к своим орудиям в количествах сотни тысяч штук. Летом 1941 г. у них были сотни тысяч штук этих снарядов. Они могли каждый советский танк новый Т-34 или КВ изрешетить если бы взять просто и выпустить все снаряды эти подкалиберные только по новым танкам, будет решето. Просто их было много и поэтому в нужное время и в нужном месте они находились. И поэтому спрашивают вопрос: "- Как их вообще подбивали?" (Ну наши новые танки, которые из других боев привозили по сотне пробоин). Да сотни пробоин проводили, потому что на данном конкретном участке не оказывалось пушки с подкалиберным снарядом.

(ЛВ) - И...Алексей, извините, пожалуйста. Может быть если кто-нибудь из наших слушателей не знает что такое подкалиберный снаряд?

(АИ) - Подкалиберный снаряд - это снаряд, который состоит из твердосплавного сердечника (в данном случае это вольфрамовый сплав), который меньшего диаметра, чем сам калибр снаряда. Вокруг него легкий алюминиевый корпус катушечной формы, который позволяет ему разгоняться до очень высокой скорости. И вот немцы придумали незадолго до войны эти снаряды. На самом деле они... идея их витала в воздухе, но немцы ее реализовали в массовом порядке. И они имели возможность их использовать за счет большого количества вольфрама и вот этот вот твердосплавный сердечник, пробивая броню, разлетался на мелкие кусочки (раскаленные куски вольфрамового сплава), которые поджигали порох в гильзах снарядов, горючее и вообще говоря эффект от этих снарядов был достаточно большим. Т.е. в общем-то даже больше, чем от калиберных снарядов именно за счет вот этой массы роя осколков.

(ЛВ) - Итак, вопросы, Алексей. Вот, смотрите: вопросы.
Все осознавали, что война неизбежна (это Владимир Казаков спрашивает), а если бы Россия напала первой? Был бы результат?
И существовали ли такие планы?

(АИ) - Скажем так, есть политические аспекты: это политический акт агрессии, если можно так выразиться. Все же "агрессия" - это очень многоплановое понятие, но есть политический акт агрессии - ее план наступательный. Так вот, планы Красной Армии были наступательными, но они не предусматривали политического акта агрессии, т.е. предполагалось, что инициатором будет противник. Т.е. политическим инициатором. Поэтому говорить о том, что вынашивались планы о нападении первыми - их не было. И не было их по достаточно простой причине: считали себя недостаточно готовыми к тому, чтобы вести активные действия. Считали, что нужно... Та пауза, которая дана, использовать на все 100%.

(ЛВ) - А с другой стороны, если кто-нибудь (я думаю) в архиве Генштаба найдет планы по нападению на Германию (Генштаб этим и занимается, Генштаб воюет каждый день)?

(АИ) - Но Генштаб воюет каждый день, но вот опять же нужно разделять военный план, на котором стрелочки нарисованы по территории противника,...

(ЛВ) - Да...

(АИ) - И политический план. Политический план, все же он отдавал инициативу развязывания войны противнику.

(ЛВ) - Не, план - это план, а подтвержденный план, - это чуть-чуть другое, наверное?

(АИ) - Не, ну... Да, у нас опять же в высших сферах вещи обязательная резолюция "Согласую", она... к ней относились легче и проще. Поэтому иной раз надо смотреть в факт, что делалось. И сравнивать с планами. Например, если говорить о конкретном июне 41-го года, вот говорят: "план, так сказать. превентивного удара". Никакой он не превентивного удара это у нас надо просто внимательно читать тем людям, которые так утверждают ("План от 15 мая 41-го года"). Если мы посмотрим на этот план, на записку Ватутина о распределении сил июня опять же 41-го года и факт, то мы увидим, что этот план не пошел в дело. Начали предпринимать срочные меры и импровизировать, потому что ситуация явно развивалась не так, как ожидали. И нужно было как-то выкручиваться. И вот это "выкручиваться" выражалось в том, что перераспределяли армии по другим направлениям и собственно и выкрутились откровенно говоря так сказать, "Барбаросса" была сброшена с рельсов в Смоленском сражении именно благодаря вот этим последним мерам, которые перетасовали армии в разном направлении. (44:58)

(ЛВ) - Спрашивает Алек... нет.. э-э-э Нухуварак (как бы ник такой) Он.. сформулируйте... успех прорыва немецкого во многом был объяснен наличием у Вермахта радиосвязи. Насколько эта радиосвязь была широко распространенной?... И-и-и... вообще так ли это? (45:09)

(АИ) - Да, в советское время очень часто на это кивали, но вот если мы почитаем немецкие документы, то мы узнаем, что эта замечательная радиосвязь она работала-то через пень-колоду. И постоянно идет запись в журналах боевых действий: "- Помехи. Ничего не видим, не слышим, так сказать, что делать с передовым подразделением - живы ли они вообще остается неизвестным". И если говорить о том, что помогало немцам и что было одним из секретов их успеха - это не столько радиосвязь, потому что радиосвязью-то в Красной Армии пользовались вопреки расхожим утверждениям, т.е. по мере сил ей пользовались, но немцы активно использовали разведывательную авиацию для отслеживания своих же частей. Есть вот картинки, то сейчас ... масса фото на моторном отделении немецких танков флаг со свастикой. Летит разведчик и говорит: "- О! Наши части подходят к Молодечно. В это время в штабе танковой группы Гота никаких донесений, ничего нет, радио как обычно не работает из-за помех, но самолеты-разведчики донесли: "- О! Подошли к Молодечно!" Отлично! Это хорошо! И вот таким вот способом немцы получали сведения о том, куда же дошли, что вообще происходит.

(ЛВ) - Понятно.

(АИ) - И это было всю войну на самом деле. Ну до 1944 года, когда советские истребители стали сильно мешать вот этим вот информаторам...

(ЛВ) - Ну, разведывательным самолетам.

(АИ) - Да, а в 1941 году это использовалось очччень широко. Это вот красной нитью через все донесения проходит.

(ЛВ) - Включен номер нашего телефона в прямом эфире 7373948. Вы можете задать ваш вопрос Алексею Исаеву.
Здравствуйте!!

(М) - Здравствуйте! Меня зовут Максим.

)ЛВ) - Пожалуйста, Максим!

(М) - Скажите пожалуйста, вот есть такое мнение (может оно расхожее), что якобы перед 1941 .. перед наступлением немцев у нас были разобраны минные поля и вот якобы поэтому немцы прорвались. Вы можете прояснить - они были эти минные поля? Кто их разобрал?

(АИ) - Ситуация следующая. Все же мешать хозяйству Красная Армия старалась этого не делать. В т.ч. кстати в ущерб боевой учебе. Поэтому масштабных заграждений до войны не делалось, но тем не менее они были и немцы опять же пишут, что "мы преодолевали, мы снимали минные поля". Т.е. минные поля никто не разбирал, и речь может быть идти о несколько искаженной информации о том, что гарнизоны ДОТ-ов на границе укреплений (долговременных огневых точек) в мае они сидели в ДОТ-ах, а в июне их наоборот сняли с ДОТ-ов и что называется, утром 22-го [июня] они были вынуждены, что называется, собрав обмундирование в охапку, бежать и занимать свои места в расчетах этих укреплений. Вот это может быть искаженной некой информацией. А так реально заграждения были, немцы их преодолевали и на это какое-то время потратили. Но опять же масштабных их все же ... это предполагалось по плану прикрытия. Что начинается война, объявляют мобилизацию, и мы начинаем изо всех сил там какие-то направления минировать.

(ЛВ) - 7373948, пожалуйста, ваш вопрос Алексею Исаеву.

(А) - Алло! Добрый день!

(ЛВ) - Добрый день!

(А) - Меня Армен зовут,

(ЛВ)- Очень приятно.

(А) - Из Москвы. Такой вопрос маленький. Вот у меня дядя погиб в Восточной Пруссии, и в семье всегда считалось, что это была ошибка почему-то советского командования, что наступление было начато раньше срока в угоду союзникам. Вот Ваше мнение по этому вопросу.

(АИ) - Я на всякий случай скажу...

(ЛВ) - Алексей!...

(АИ) - Значит, это год...

(ЛВ) - У нас сегодня разговор идет об июне 41-го года, что ему предшествовало и что было после, но так как Алексей владеет вопросом Великой Отечественной войны прекрасно, можно задавать любые вопросы.

(АИ) - Да, я вот так говорю, что это речь пошла о 1945-м годе, о наступлении Красной Армии в Восточной Пруссии. Легенда о том, что Красная Армия начала наступление первым в угоду союзникам, оно не соответствует действительности. Это некий пропагандистский (я бы сказал) пиар-акция советского руководства в отношении союзников. Что "мы ради вас так и быть, напряглись" (хотя давно уже были готовы ко всему). И началось все даже не с опережением плана, а с запозданием относительно первоначального плана. А что касается Восточной Пруссии, то это... об этом мы говорили на прошлой передаче про "Багратион", когда не решились бросить пачку танковых армий летом 1944 г. и потом штурмовали Восточную Пруссию уже, что называется, массой эшелонов с артиллерийскими боеприпасами.

(ЛВ) - Значит, Алексей, если успеете, очень коротко: постоянные полеты немецких самолетов, а вот человек задал вопрос, что сажали все таки самолеты, в которых было полным полно немецких офицеров и спрашивает наш слушатель: знакомились ли они с местностью, почему эти полеты не пресекались, и было ли именно так? Но, Алексей, я так полагаю, что на этот вопрос Вы уже ответите в следующем часе. В следующем часе мы продолжим разговор и в следующем часе будет у Алексея гораздо больше времени, чтобы ответить на ваши вопросы. А сейчас новости. (50:57)

==============

(ЛВ): - Доброе утро, уважаемые радиослушатели! У нас в гостях историк Алексей Исаев. Значит, вопросы типа "отказ от агрессии, а как же Финская война?" - учите матчасть. Я думаю, достаточно уже всего есть.

(АИ) - Да, ну давайте, значит, вернемся к самолетам.

(ЛВ) - Да, да...

(ЛВ) - И еще вопрос: "- Хрущев говорил, что Сталин проводил операции по глобусу?"... У него с собой были надувные глобусы, я думаю...

(АИ) - Не, врагов я чуть кратко ... на самом деле потом ...

(ЛВ) - Кратко... Не задавайте этих вопросов, пожалуйста...

(АИ) - Да, значит вначале к самолетам. Действительно, картинка складывается (опять же, если читать литературу советского периода) такой, что вот русские как идиотики наблюдали за полетами немецких самолетов и как кролик, загипнотизированный удавом, ничего не делали.

Картина на самом деле была несколько сложнее. Во-первых, тогда не было сплошного радиолокационного поля и отслеживать все полеты высотных разведчиков не имелось технической возможности: их просто не могли увидеть. Кроме того, они летали на очень больших высотах порядка 10 км и перехватить их на такой высоте было вдвойне сложно. В Прибалтике попытка когда увидели такой самолет и попытка его перехватить обернулась трагедией, подняли три МиГа и вот сырые недоведенные МиГ-и они элементарно свалились в штопор по достижению определенной высоты. Два летчика погибли, один выпрыгнул с парашютом. А перехват состоялся, когда у одного "Юнкерса-86-го" (высотного) забарахлили двигатели, он пошел на снижение и вот тут-то его перехватили. Перехватили его аж под Житомиром - оцените расстояние от границы (что называется - на полпути к Киеву). Его перехватили, вели по нему огонь, он сел, но пленку успели немцы сжечь, пока он садился. Но тем не менее они сказали: "- А у нас были учения по слепым полетам. Вот мы специально так сказать летали вслепую, ошиблись. Извините, вот так и так". Но тем не менее... держали... это произошло, если не ошибаюсь, в мае и они до июня все же досидели в НКВД. И потом, что называется, была романтическая история (излагаемая немцами), что этот экипаж был освобожден наступающими, так сказать,...

(ЛВ) - Немецкими войсками...

(АИ) - Камрадами. Так это или не так, я сказать не могу. Я допускаю, что их эвакуировали в Сибирь и они потом трудились на стройках социализма. Но не суть.

Проблема перехвата была очень сложной. Разведка приграничных районов велась путем залета на короткое время, когда было довольно тяжело перехватить самолет. Кроме того, полеты вдоль границы, когда самолет летит формально по линии границы, ему ничего сделать нельзя, а тем не менее, как говорится, снимать приграничные укрепления вполне можно. (54:07)

Такое тоже наблюдалось в количестве.

Еще одним фактором, о котором забывают (и я бы даже сказал, мало кто знает), это то, что советские самолеты-то тоже пересекали границу. Но у нас это происходило (но на самом деле у немцев это тоже периодически происходило) банально из-за потери ориентировки. Шли разгромные приказы о том, что "учите! Театр военных действий! Учите его географию! Почему вы летаете куда ни попадя?" И если читать немецкие документы, то там видно, что самолет с красными звездами перелетел границу, побывал в нашем воздушном пространстве и вернулся. Перехватывать не стали и даже в журнале боевых действий группы Гудериана за 21 число есть запись о том, что русский самолет перелетел, висел, что называется, над нами как лампочка, но .. так сказать, Гейнц приказал его не сбивать. Т.е. ничего с ним не делать, и вот этот вот самолет, я не знаю, видел ли он это? К сожалению из-за утраты документов неизвестно. Но я допускаю, что какой-то летчик может быть и пошел на какой-то осознанный риск и полетел и посмотрел, что же там делается? И, возможно, видел вот эту массу техники и доложил и потом это как-то может быть устно прошло. Но мы об этом уже к сожалению не узнаем. Но тем не менее полеты были и сбивать немецкие самолеты было на самом деле опасно в виду того, что началась бы стрельба из "ФЛАКов" по самолетам советским, которые случайно зачастую просто банально из-за ошибок штурманов. А истребители, которые сам себе штурман, он тем более должен знать на зубок где граница проходит. По факту не всегда знали и перелетали случайно. И сбитие таких самолетов могло привести к неприятным последствиям, к эскалации, на это предпочли не идти.

Поэтому вот это вот "кролика на удава" все же не было. Т.е. были технические проблемы с перехватом высотных самолетов и были неизбежные пограничные инциденты, к которым относились осторожно по обе стороны границы. И это и людей касалось, когда проворовавшийся немецкий фельдфебель, что называется, сделал "правильный выбор", перешел границу реки...

(ЛВ) - По идеологическим соображениям. ...

(АИ) - Не, не, он проворовался....

(ЛВ) - Не, я и говорю: "по идеологическим соображениям". ...

(АИ) - Там да, он видимо там рассказал про то, что так сказать, всю жизнь сочувствовал Тельману и вполне возможно, закончил свою жизнь в постели уже в 70-е годы и такие инциденты, они были. В т.ч. когда наши случайно заезжали на территорию немцев. Не везде...

(ЛВ) - Но было.

(АИ) - Да, не везде было просто обозначено хорошо граница...

(ЛВ) - А-а-а!

(АИ) - И хорошо, что граница была в основном по реке. Т.е. когда люди утыкались в реку и ... дальше не шли.

Но тем не менее инциденты они были неизбежны просто армии из стотысячной группировки, которая располагались у границы, они составлялись из самых разных людей и понятно, что были какие-то ошибки.

(ЛВ) - Э-э-э... про глобус, Алексей, быстренько

(АИ) - Да, про глобус я скажу кратко: значит, как известно Сталин был руководителем, главой Ставки Верховного Главнокомандования как Верховный Главнокомандующий и в одном из кабинетов в Кремле действительно был глобус и атласы мира. Но войной управляли не по этому глобусу. Этот глобус имел сугубо ориентировочное значение. Это скорее для мировой... для оценки каких-то мировых новостей.

А для управления войсками в Генштабе готовили для совещания у Сталина карты военных действий (крупномасштабные), в которых иной раз показывалось положение отдельных полков. И эти совещания проходили на регулярной основе и раскладывались огромные листы, на которых анализировалась обстановка. Поэтому рассказывать про управление по глобусу - это ... я бы сказал, достаточно мерзкие выдумки и я всегда говорю, что товарищ Сталин, он когда будущие командующие фронтами только шашками махали, он уже стоял близко к принятию стратегических решений о разгроме Деникина. Поэтому не надо его недооценивать. Он был не таким уж далеким от военного дела человеком, даже по состоянию на утро 22 июня.

(ЛВ) - И кстати, там же миф о том, что он запил, закрылся на своей даче,...

(АИ) - Да, это...

(ЛВ) - В Интернете журнал посещений опубликован, его не было в Кремле только 28 июня, потому что он был в Генштабе.

(АИ) - Да, опять же вот этот "Журнал посещений" он еще не покрывает каких-то визитов к Сталину, поэтому даже какие-то пропуски [в нем] совершенно не означает, что человек даже в этот день допустим находился в пространстве ...

(ВЛ) - Вы можете задать ваш вопрос Алексею Исаеву в виде смс-сообщения +7-925-8888-948, через Твиттер "собака" Говорит МСК" в одно слово.
Алексей! Э-э-э... так... значит... были... э-э-э... какие-то планы... противодействия. И вдруг утром 22 июня 1941 года они не сработали... э-э-э... Причина тому какова? (59:14)

(АИ) - Ситуация следующая...
У нас было представление о начале войны несколько другое.
Предполагалось, что будет период политической напряженности и постепенного нарастания вот этого дипломатического конфликта.
Не рассчитывали на то, что...

(ЛВ) - Вот так...

(АИ) - Да, что пойдет именно вот так. Что пойдет сразу с внезапного нападения. Поэтому планы все рассчитывались с того, что есть "дельта" от 10 до 14 дней на то, чтобы войска мобилизовать, развернуть и (так сказать) вступить в драку. с противником.

И в принципе такой сценарий он мог бы при некотором... при пересечении некоторых обстоятельств реализоваться в 1941 г.

Но немцы помимо других новинок, они еще вбросили такую вещь как дипломатическое молчание. Когда к ним обращались по дипломатическим каналам, они просто молчали. Они говорил: "- А-а-а, вот у нас нет, кто-то там в отпуске. Нет людей, которые могут вас проинформировать". Просто молчали. Как партизаны на допросе. И вот это вот молчание, оно внесло сумятицу на какое-то ключевое время. Т.е. вполне возможно, что если бы от этого молчания немцы бы наоборот пошли на какие-то утверждения про то, что мы считаем, что так сказать вы плохо себя ведете (в отношениях с СССР). Но на самом деле видно-то хорошо, т.е. ничего предъявить реально немцы не могли. Несмотря на все пропагандистские сказки про то, что солдатам объявляли, что русские вот-вот на нас нападут, в штабных документах вариант "русские нападут" он не рассматривался.

(ЛВ) - Вообще.. (1:00:51)

(АИ) - Да, т.е. считалось, что не произойдет, исходя из того, какая группировка, это не произойдет, ну-у, это... маловероятно, даже если они там начнут (русские) чего-то шебуршиться, то этого не произойдет. Поэтому был пропагандистский... что русские вот-вот на нас нападут, но на уровне межгосударственном говорить сказки: "- А вот вы сконцентрировали войска и на нас нападете" - это было бы либо сказано: "- Вы чего, дураки?" Т.е. это естественно выглядело бы совершенно дурацкой претензией и разговор пошел бы ... он бы просто не состоялся. Наоборот, Красную Армию бы спугнули. Т.е. сразу началась бы куча мероприятий.

(ЛВ) - Значит, бытуют цифры: три с половиной немецких танков и 20 тысяч советских танков. Насколько это соответствует или не соответствует действительности?

(АИ) - Не, ну действительности это соответствует. Т.е. действительно для нападения на СССР было выделено примерно три тысячи шестьсот немецких танков плюс еще примерно 300 штурмовых орудий, раскиданных по пехотным корпусам - это действительно так. Но почему-то... я всегда тем, кто называет такие цифры, говорю: "- Граждане, а вы, например, скоростные тягачи не пробовали посчитать?" Что в графе "Советский Союз" их будет "ноль" (жирный, по скорстным тягачам тяжелой артиллерии. Разница между Вермахтом и Красной Армией заключалась в том, что в Красной Армии число танков не соответствовало, не пересчитывалось в число боеготовых подвижных соединений. Т.е. формирование того, что эквивалентно немецкой танковой дивизии, немецкому танковому корпусу в СССР начали в 1940-м году. И количество подвижных соединений, т.е. самостоятельных, которые могли сняться с места, пройти 100, 200, 300 км и нанести где-то контрудар у нас было мало. Имеется в виду укомплектованных грузовиками, танками, поэтому вот эта масса танков, она нас спасла на самом деле. Они стали таким вот, как говорится "железным щитом" приграничных округов, в которых было мало дивизий, потому что они не доехали из внутренних округов. Но было много танков и этими танками отбивались от толп немецкой пехоты. Например, сильнейший в Красной Армии 4-й мехкорпус Власова во Львовском выступе носился как угорелый от одного участка к другому и наносил контрудары по наступающей немецкой пехоте. Потому что называется "танков" [у немцев] не было даже. Были там в каком--то незначительном количестве штурмовые орудия. Но советские танки были вынуждены отра... отбивать немецкую пехоту, заставлять ее переходить к обороне. И в общем-то весьма успешно это делали. Вот действия 4-го мехкорпуса во Львовском выступе, несмотря на тяжелые потери из-за отступления (потому что вышедшие из строя танки, подбитые приходилось бросать) тем не менее они эффективно сдерживали толпу немецкой пехоты.

(ЛВ) - Алексей, Вы приводите ... э-э-э... такую цифру: 1800 новых танков Т-34 и КВ.

(АИ) - Да.

(ЛВ) - А были ли экипажи? Насколько у них хватало горючего и боеприпасов у этих танках? И знали ли о них что-то немцы? (1:04:05)

(АИ) - Начну с конца. Немцы о новых советских танках не знали вообще. От слова "совсем".

(ЛВ) - Ну-у-у.

(АИ) - Да, т.е. они....

(ЛВ) - Крупный успех агентурной разведки.

(АИ) - Даже не агентурной разведки. Я бы даже сказал, провал немецкой разведки. Потому что на Кировском заводе эти танки на испытания ездили через город. По этому поводу НКВД высказывало свое "фэ" руководству завода и, так сказать, военной приемке. Но тем не менее танки ездили и при уровне агентурной разведки определенном немцы бы о них узнали. По факту не узнали. И действительно, июньский справочник дан июнем 1941 г. задатированный по советской бронетехнике сведений о Т-34 и КВ не содержал. Они были полным сюрпризом. И "КВ" называли "Т-35С" - так немцы назвали танк "СМК", опытный, который финны подбили, отфотографировали со всех сторон и вот он у них проходил. И из-за отдаленной похожести "КВ" называли "Т-35С", т.е. "СМК". А так новые танки действительно были проблемой в немалой степени из-за своей "сырости", неотработанности. Т.е. новый дизельный двигатель - это была хорошая идея, но на тот момент он мог работать в танке меньше 100 часов, что для маневренного приграничного сражения было очень плохо и танки выходили из строя. И побывав в бою и вот в этих вот метаниях, например, 4-го мехкорпуса по всему "Львовскому выступу". Но финалом этого было наматывание на гусеницы тысяч километров и выход из строя двигателя. И это было серьезной проблемой. Подготовка танкистов, она так же велась темпами, отстающими от поступления новых танков. Но тем не менее было бы несправедливо обвинять танкистов 1941 года в том, что не было людей, способных сесть в КВ и Т-34 и поехать в бой, нанести ущерб противнику. Если взять первые танковые бои (это под Рассеняем, 2-ая танковая дивизия 3-го мехкорпуса), там (опять же по нашим документам) видно, что там собрались очень хорошо подготовленные танкисты еще с 1940-го года ездившие на КВ и накатавшие немало часов. Поэтому они сумели от места постоянного расположения дивизии доехать до Рассеняя, дать немцам бой и приковать к себе крупные силы. Вот то, что не доехали до Ленинграда (немцы), т.е. не вошли на Невский танковыми колоннами, это в немалой степени объясняется Рассеняем, вот этим боем, который сковал на длительное время немцев и позволил отступить советской пехоте и немцы против одной советской дивизии сосредоточили три своих. И изо всех сил с ней бились, хотя там было всего 50 КВ. Но эти КВ...

(ЛВ) - Кстати, Алексей, сколько было в нашей танковой дивизии танков и сколько было в немецкой?

(АИ) - В нашей танковой дивизии по штату 375 танков, в немецкой от 150 до 200 примерно. Это зависело от числа батальонов. И советские танковые дивизии были, можно сказать, перегруженными танками. Позднее в организации танкового корпуса конца войны снизили примерно до 200 танков на соединение масштаба танковой дивизии (что считалось нормальным). Так Красная Армия воевала всю вторую половину войны.

(ЛВ) - Э-э-э... Солонин... (тоже историк), ну как мне рассказывали, он в архиве чего-то там две-три странички заказывает...

(АИ) - Да, да...

(ЛВ) - Это никакой не шпионаж, просто совершенно случайно в разговоре всплыло. Хотя настоящие историки (тому пример Алексей Исаев) заказывают чемоданы по-моему... (1:07:64)

(АИ) - Ну да это доказывается стопки, поэтому собственно в архив министерства обороны, куда реально Солонин иногда приезжает, он там предмет шуток и острот, поскольку высятся горы ксерокопий людей, например, Желтова, который занимается историей бронетанковой техники (в т.ч. современной - имеется в виду послевоенной). И на этом фоне (так сказать) две-три странички, которые делает Солонин, ну это просто смешно. И он... Нельзя из этого выдавить какой-то аналитики, не переработав почти все, что доступно.

(ЛВ) - Значит, он пишет, что там, ну (естественно) на аэродромах уничтоженные самолеты, брошенные самолеты. По-моему у него ...

(АИ) - У него основной тезис: "- Куда улетели сталинские соколы?". У него ответ: сталинские соколы устроили забастовку против проклятого Сталина, отказались воевать и вот тоже самое сделала вся Красная Армия. Хотя, если посмотреть, что делали сталинские соколы, то я уже рассказывал в начале передачи, о том, в каком жутком положении оказались...

(ЛВ) - Да, были...

(АИ) - Да, оказались и люди оказались, во-первых, с сырыми самолетами, которые действительно из-за технических проблем приходилось бросать. Они оказались на скученных аэродромах, которые были легкой жертвой немецких налетов, когда действительно выбивались массово самолеты. И зачастую не сжигались, а повреждались. И это приводило к тому, что самолеты не могут взлететь. Кроме того, на новых аэродромах, куда они перелетали, не оказывалось баллонов с сжатым воздухом, подходящих сортов горючего. И вот это все приводило действительно к большим потерям авиации. При этом колоссальные потери несла советская бомбардировочная авиация в ударах по немецким моторизованным колоннам. Вот кто себя показал, как говорится, мужиками и людьми со стальными нервами - это советская бомбардировочная авиация, которая летела и систематически долбила немецкие танковые колонны, которые очень плотно прикрывались истребителями. Вот стоило немцам чуть высунуться из этого "зонтика" истребителей, их сразу долбили так, что им мало не казалось. Выжигали им грузовики, вот эти скоростные тягачи и немцы писали в своих донесениях: "противник господствует в воздухе". Это немецкая 11-ая танковая дивизия под Острогом, которая высунулась из-под этого "зонтика". После того как ее спрятали снова под этот "зонтик" и потери у нас сразу выросли. Но пока она из-под этого "зонтика" чуть нос высунула и ей врезали, я бы сказал, так, что ей мало не показалось до конца 1941 года. (1:10:26)

(ЛВ) - Э-э-э... Алексей, сразу же следующий вопрос из этого вытекает: Вы показываете (и вопросы такие были) - мы пока сосредотачивались на том, как тяжело было Красной Армии. А что было у немцев? Вот в этот момент, когда если почитать опять же вот историков, которые на самом деле публицисты. Там победоносные "драг нах остен", с развернутыми знаменами, в начищенных сапогах. На самом деле вот как было? (1:10:57)

(АИ) - На самом деле немцы столкнулись с большими проблемами уже в первый день. Вот я написал в своей диссертации одним из достижений, так сказать, маленьким открытием своей диссертации я считаю то, что я показал с документами в руках ситуация под Владимиром-Волынским, где немцам сломали план первоначального наступления уже 22 июня. Когда упорная оборона укрепрайона эффективными действиями стрелковой дивизии и части нескольких батальонов из 22-го мехкорпуса немцев удержали на маленьком плацдарме, не позволили развить наступление и, можно сказать, во всех штабах 1-й танковой группы 6-я армия группы армии "ЮГ" началась движуха и перетряхивание планов с разворачиванием колонн поперек движения и прочим так сказать фактически срывом первоначального развития наступления, когда пришлось немцам перетасовать дивизии, приложить максимум усилий для того, чтобы вырваться наконец с плацдарма. Немцам сильно нагадили уже в первый день и они испытывали огромные проблемы, когда "брандербургеры" в советской форме захватывают мост у границы, "раз, ура, вперед!" и бац с этого моста никуда ни тпру ни ну. Потому что уперлись в советские ДОТ-ы на линии новой границы. Они через эти ДОТ-ы не пролезают, сверху бомбят сталинские "соколы" и вообще все пошло совсем не так, как хотели.

ISVLD3.jpg (34259 bytes)

Севернее в районе Бреста немцы столкнулись с тем, что перед ними успевали постоянно уничтожать мосты. Причем, доходило у них иной раз до маразма. Представьте себе: "бранденбурги" опять же ....

(ЛВ) - Ну это диверсионно-разведывательное-...

(АИ) - Да, диверсионно-разведывательное подразделение в советской униформе так сказать бодро доходят до моста, точнее на велосипедах доезжают, захватывают этот мост. А что с ним делать-то? Надо своих звать. Они разворачиваются, уезжают, приводят своих, а мост опять ...

(ЛВ) - Это опять же к вопросу о "фантастической" радиосвязи в немецкой армии?

(АИ) - Да, "фантастическая" радиосвязь, и еще одни "бранденбургеры" опять же представьте себе, 6-00 утра 22 июня захватывают мост, им оказывают жесткое сопротивление, огонь. И кроме того в самый проникновенный момент на этот мост вылетает советский бензовоз с открытым краном, который поливает вот этот мост горючим и готовит его сжечь. Только в последний момент немцам удается застрелить героя-водителя этого бензовоза и удержать мост этот единственный. Следующий мост, к которому они подъехали, уже успели сжечь. Т.е. вот эта Красная Армия, бегающая в подштанниках утром 22 июня - это очень большое преувеличение. Немцы видели совсем не бегающих в подштанниках людей. Хотя надо сказать, что сопротивление нарастало в течение дня. Т.е пока немцы бились с отдельными батальонами на границе и с пограничниками, у них дела шли еще более-менее. Только на отдельных участках ...

(ЛВ) - Но, они же ведь наверное (извините, Алексей, я как дилетант спрашиваю), они же наверное безудержно перли вперед, а этими (Брестской крепостью, которая осталась у них в тылу, какие-то другие очаги сопротивления) [ими] занимались наверное войска другого эшелона? (1:14:22)

(АВ) - А вот тут-то как раз интересная ситуация. Брестская крепость создала немцам очень большие проблемы, причем, создала она им еще заранее. Имея Брестскую крепость, немцы были вынуждены бросить свою танковую группу Гудериана в ее обход по плохим дорогам. И Гудериан задачу дня 22 июня не выполнил.

(ЛВ) -Это я первый раз слышу. Вот... Т.е. великий Гейнц Гудериан ...

(АИ) - Задачу дня он не выполнил. Он пробивался темпом ниже, чем полагалось. Потому что надо было обходить Брестскую крепость. А штурм Брестской крепости у них (у немцев) пошел совсем не так. Т.е. предполагалось, что его что называется за несколько часов ее возьмут. А получилось-то совсем наоборот, когда после ожесточенного обстрела немцы врываются в крепость и оказываются изолированными в ее церкви, которая переделана в клуб. И наоборот их это первый приказ немецкий на отступление в начале вой... э-э-э... вообще в войне с СССР был отдан в Брестской крепости во второй половине дня 22 июня. Когда немцы вынуждены были отступить на исходные позиции и готовить следующий штурм. И Брестская крепость мешала использовать хорошую железную дорогу и шоссе у Бреста для перевозок. И на какое-то время дивизии Гудериана снабжались по плохим дорогам. Вот то, что происходило под Брестом, это как раз таки Гудериан естественно-то про это все не рассказывает, он там говорит: ну там есть отдельные сложности. А то, что у него мосты ломались, то что план не выполнялся, это осталось сбоку ...

(ЛВ) - Т.е. по документам и большей частью наверное немецкие Вы смотрели документы...

(АИ) - Да, я всегда смотрю те и другие.

(ЛВ) - Да, те и другие. Им было совсем не так просто.

(АИ) - Да, у них шло не так уже с первых часов. Где-то больше, где-то меньше.

(ЛВ) - Сейчас на радиостанции "Говорит Москва" новости, после новостей Алексей Исаева ответит на мой последний вопрос: а потом задавайте вопросы. Алексей, масса приходит вопросов в смс-сообщениях. Масса. (1:16:27)

===========

(ЛВ) - Доброе утро, уважаемые радиослушатели, мы продолжаем нашу беседу с историком Алексеем Исаевым. И последний вопрос Алексею от меня: герои и совсем не герои июня 41-го года, начала войны. Кто из командиров и командующих как себя показал? Потому что на вопрос "было ли немцам легко" я думаю мы все получили ответ. Им было совсем нелегко.

(АИ) - Да, если же говорить о героях, то я бы назвал двух... (в первую очередь) двух командиров-танкистов. Это Фотченков и Огурцов - это они командовали танковыми дивизиями в Киевском особом округе и собственно контрудары их танковых дивизий в Львовском округе ... э-э-э... во Львовском выступе под Радеховым оказали влияние на продвижение немцев. И вынуждали опять же их ломать планы. Безусловно героем 41-го года номер один (на мой взгляд) является Потапов, командующий 5-й армией и он даже упоминается в одном из приказов Гитлера. Т.е. человек, который здорово повлиял в т.ч. и на поворот немцев на юг, когда они вынуждены были ломать стратегию "Барбароссы" и разворачиваться в тыл Юго-западному фронту. Т.е. это генерал-танкист и он в принципе лучше других знал, как обращаться с танками. И сумел сдерживать наступление группы Клейста и наносить ей потери, добиваться каких-то ощутимых результатов. Поэтому у нас, наши так сказать, командующие они не были такими уж неудачниками. Если даже говорить о Павлове, который в принципе на обстановку то что ему докладывали, он реагировал правильно. И он был тем человеком, который когда запахло окружением, сразу отдал приказ отходить, прорываться и не допускать того, чтобы вас загнали в мешок. Позднее очень многие (и в т.ч. например такой человек, как Конев) медлили. Вот Павлов не медлил. Вот за это он внушает очень большое уважение.

Что касается неудачников, то да, обстановка 41-го года была такова, что зачастую люди, которые недостаточно оказывались подготовленными, они проигрывали и здесь я например приведу пример Коробкова (командующий 4-й армией). У меня вообще сложилось впечатление, что фактически армию взял на себя начштаба Сандалов. По крайней мере большинство документов они подписаны в первую очередь Сандаловым. Понятно что это само по себе не является 100%-ным доказательством, но то, что Коробков впал в прострацию, это так сказать, очень похоже на то. Поэтому он действительно в той обстановке, которая складывалась, правильное решение было принять довольно тяжело. И иной раз даже тех, кого отстраняли, они по сути своей принимали неплохие решения. Т.е например, был конфликт между командующим Северо-западным фронтом Кузнецовым и Ставкой, когда Кузнецов слишком широко трактовал вопрос об отходе на рубеж Западной Двины. Но тем не менее, вот этот вот решение оно было разумным достаточно. И он спас войска, которые позднее обороняли Эстонию, не позволили немцам вломиться всеми силами через Лужский рубеж и оказалось, что вот этот вот даже может быть конфликт со Ставкой он сыграл свою положительную роль.

Поэтому, если опять же попробовать посмотреть на антигероев "с той стороны", то по документам вырисовывается, что антигероем был Гудериан. (1:20:27).

Т.е. это человек, который написал отличные мемуары, которые читаются, как говорится, как детектив Агаты Кристи. Это человек, который игнорировал приказы замыкания котла, через полосу которого постоянно прорывались окруженцы, т.е. человек, который не мог толком замыкать окружение. Который относился к этому "спустя рукава" в то время, как его сосед Гот как раз нормально исполнял приказы. Вот где вставал Гот, там как раз тяжело было прорваться.

(ЛВ) - Это к вопросу о том, что они войну из-за Гитлера проиграли. Немецкие ...

(АИ) - Да, да, вот эти все рассказы про то, что мы проиграли из-за дурака Гитлера, который отдавал дурацкие приказы. Причем с Гудерианом и вообще с группой армий "Центр" даже такая ситуация довольно странная. Так скажем, "странная" если ее называть мягко "странной". Когда очередной разговор с фюрером и фюрер говорил: "- А где ж пленные-то? Вы там докладывали об окружении. А где пленные?" И буквально через несколько дней докладывает: "- Взяли в Белостокском котле 300 тыс. пленных". Из этого 120 тыс. написал себе Гудериан. А не было там столько людей. На Западном фронте на самом деле тщательно посчитали сколько народу попало в котел. И с учетом огромного [количества] потерь убитыми, про которые сами немцы пишут: "- Русские несут колоссальные потери убитыми, прорываются изо всех сил" и т.д. Ну не было там 300 тысяч. И вот эти 120 тыс., которые написал себе Гудериан, скорее всего это чисто бумажные вещи. И вот о нем складывается впечатление скорее отрицательное.

(ЛВ) - Скажите, Алексей, вот уже.... (давайте перейдем к вопросам, которые задают). Вопрос следующий: не завысили ли цифры наших пленных немцы?

(АИ) - Завышены. И причем даже сами немцы, вот опять же смотреть даже захваченные нами как трофейными документами Министерства обороны ... (в Центральном архиве министерства обороны), там есть вопросительные знаки стоят. И говорят, что внесите поправку в сторону уменьшения, т.е. не сходятся цифры. И вообще вот этот вот мор советских пленных зимой 1941-1942 годов (у меня это опять же личное впечатление), что очень много в этом оттого, что командующие по итогам неудач зимы боялись начала разбирательства о том, а сколько реально-то взяли, ребята? И вот это-то завышение числа пленных, оно шло систематически...

(ЛВ) - С июня...

(АИ) - И с июня, и киевский котел...

(ЛВ) - Туда, туда, туда... Алексей, может быть есть какие-то исследования серьезные исторические вот именно по этому вопросу? (1:22:59)

(АИ) - Вот по пленным к сожалению кроме Штрайта (немецкого исследователя, который просто приводит несколько мнений, т.е. он... да, он так сказать, говорит что есть такие цифры, есть такие цифры, есть такие. Что называется, граждане, сами...

(ЛВ) - Выбирайте...

(АИ) - Да, выбирайте что вам больше нравится, чему больше верить. Тем не менее, вот аналогичного отечественного исследования аналогичного масштаба ...

(ЛВ) - Не было....

(АИ) - К сожалению, нет. Но я думаю, что дело до этого может и дойдет.

(ЛВ) - Ну дай Бог! Алексей! А-а-а... так... вот к тому, что говорит Хрущев, оставим, вообще верить не стоит... Это сообщение ...

(АИ) - Соглашусь... Т.е. вот ну да Никита Сергеевич вот он... человек-то он может быть и неплохой, но вот в этом отношении [ему] действительно верить не стоит.

(ЛВ) - Ну вот это вот к политике не имеет никакого отношения. К сожалению, хороший человек, моральный, высокоморальный, да....

Так, вот это был вопрос "не завышены ли..." Так..., дальше ... э-э-э... "мои родственники за Можайском рассказывали, что во время оккупации немцы вели [себя] довольно мирно. "Омлеки", "яйки" просили, а не отбирали". Ну по разному, наверное, было?

(АИ) - Не, понятно, что было по-разному. И вообще общий принцип был, что передовые части, им как правило, было некогда. А вот когда приходили тыловики, военная полиция, вот тут-то и начиналось "веселье". Поскольку передовым частям - им просто была задача, они куда-то там пилили, задумчиво. Они могли, так сказать, действительно для начала попросить. Дали - хорошо, если не дали...

(ЛВ) - Если не дали, поехали дальше.

(АИ) - Да, не дали, поехали дальше. А вот как только они оседают, как только стабильный фронт, вот тут начиналось, так сказать,... т.е. они могут, конечно, подложить дощечку, чтобы там, что называется, не повредить скамейку. Но если заставят сж... скажут сжечь этот дом вместе со скамейкой, ведь сожгут.

(ЛВ) - И жгли...

(АИ) - И выжженная земля вот эта вот так сказать при отступлении (то что вот позднее им предъявлялось на Нюрнбергском процессе) - это же было. И они так сказать, недрогнувшей рукой это все выполняли.

(ЛВ) - Да, осталось почитать "План Ост", там все стратегически хорошо объяснено...

(АИ) - Ну, есть распространенное мнение, что вот Вермахт был "белый и пушистый",

(ЛВ) - О, нет...

(АИ) - А вот Ги-и-итлер, вот СС...

(ЛВ) - "СС", да, да, да...

(АИ) - Вот они молодецкую удаль демонстрировали. Но на самом деле так сказать были серьезные претензии именно к этому. И исследования показывают, что Вермахт содействовал вот этим всем айнзайцкомандам, которые занимались организованными убийствами.

(ЛВ) - Конечно. И-и-и... с той же стороны, наверное, Алексей, (по дилетантски) я встречал у самых разных историков (и наших в том числе) достаточно высокую оценку боевых качеств танковых дивизий СС.

(АИ) - Ну это... это позднее. В 1941 году СС...

(ЛВ) - Не просто, вот...(1:25:52)

(АИ) - Да. Не, ну позднее, когда они стали в первую очередь получать технику, там, т.е. обучение, там по году их обучали, да, они там действительно... Хотя, опять же вот выйдет моя книга по котлу Хубе осенью, там есть и другие оценки. Вообще эсэсовцы... , у них есть некий ореол, что называется "люди в обтягивающей униформе"...

(ЛВ) - О, да...

(АИ) - Там у них тоже были свои проблемы, и когда эсэсовцы деблокировали Тарнополь в апреле 1944 года, на них армейцы так понесли про то, что они там подготовку криво организовали, так сказать, храбрые, но дураки. Т.е. в общем отношение к эсэсовцам если опять же отходить от каких-то пропагандистских штампов, и "ура-" таких возвышенных исследований и мемуаров, там с ними тоже были серьезные проблемы. И вообще проблемой "СС", вот в 1941-м и в 1944-м было недостаточное обучение. То, что они отпочковались от армии,

(ЛВ) - От армии...

(АИ) - Да, естественно, они не могли обучаться на ее уровне.

(ЛВ) - Ну, по крайней мере по рассказам от отца, он воевал у меня 4 года, он говорит, в плен их не брали. Если (он говорит), только при одном условии. Вот если был приказ взять...

(АИ) - Контрольного...

(ЛВ) - Эсэсовского офицера и если у тебя над душой стояли командиры с особистами, тогда да, а так.. "ну-у-у, не получилось..."

Вот... Хорошо... Значит, Алексей, вот с Вашей точки зрения (вот хочу, чтобы Вы ответили), э-э-э... читал ли историк "Тайный советник вождя"?

Ну это же по-моему за гранью...

(АИ) - Ну, это какой-то худлит...

(ЛВ) - Да, да...

(АИ) - Я бы так сказал, что товарищу Сталину он все же в советниках нуждался меньше других. Т.е. он там был какой-то при Ставке аппарат консультаций именно по техническим вопросам. Но товарищ Сталин, он сам разбирался и прежде всего для него советниками были те люди, которые входили в аппарат Ставки, которых он приглашал. Когда было совещание, он слушал людей, и из того, что слушал, делал выводы и принимал решения.

(ЛВ) - Вот, а "Тайный советник вождя" я Вам не рекомендую вообще вспоминать, потому что это ... вот... худшее, что может быть.

(АИ) - Может быть. Но вот...

(ЛВ) - Политически, а вот Вам и не надо читать. Вы на другое должны тратить время....

Вот это совершенно чудовищно, как ни поверни. А-а-а... дальше м-м-м-м... еще вопросы... э-э-э... ну, опять Вас просят развеять вымысел, что немцы в занятых леревнях Смоленской области кормили шоколадом местных жителей...

(АИ) - Ну, как говорится, Гансы старого Фузилерного кормят с руки русских маншик, это как бы, конечно, могли быть такие пропагандистские картинки, но все же надо понимать, что немцы к местному населению относились сугубо утилитарно. Они... и опять даже ходульный пример: так сказать, даже те заговорщики, которые готовили заговор против Гитлера, в т.ч. Штауфенберг. Почитаешь, что они про Восточный фронт про диких рус..., про диких "унтерменшей", про "жидомонголов" пишут, - это ж как говорится, святых выноси. И это как говорится, не худшие представители, которые там пытались какие-то заговоры устраивать. А так-то к людям отношение было как к "унтермену"...

(ЛВ) - В "Плане ост" все написано! В "Майн Кампф"! Всё абсолютно написано!

(АИ) - Но тем не менее, даже армейские части, которые так сказать, "План Ост" не спускали им непосредственно. Спускали, что называется, тыловикам и соответствующим полицейским батальонам. Но даже эти армейские части они вели себя порой весьма двусмысленно.

И им это опять же вполне все читается, когда, как говорится, артиллеристов пускают расстреливать жителей деревни за то, что где-то там мелькнули партизаны. Ну они и расстреливали.

(ЛВ) - Ну вот в деревнях Смоленщины ... Распальский район, фашисты убивали крестьян (колодцы забиты были трупами), - пожалуйста, пожалуйста, не надо из дьявола делать ангела. Не надо.
Э-э-э... так... мы включаем наш телефон 7373948, пожалуйста ваш вопрос Алексею Исаеву. (1:30:18)
Здравствуйте!

(Женский голос, далее – "ЖГ") - Алё!

(ЛВ) - Да, говорите пожалуйста!

(ЖГ) - Добрый день!

(ЛВ) - Добрый день!

(ЖГ) - Спасибо большое за Алексея Исаева - это самый по-моему лучший военный историк нашего времени.

(ЛВ) - Я согласен с Вами!

(ЖГ) - И у меня вопрос: а вот наши бомбили весь Берлин в июне ...

(АИ) - В августе...

(ЖГ) - Кажется ... прямо в первые числа войны, как говорится. Что Вы об этом можете сказать?
И спасибо большое, Леонид, Вам за передачу!

(ЛВ) - А мне-то за что?

(ЖГ) - Ну как же Вы пригласили ... больше нету ...

(ЛВ) - Ну мы с Алексеем давно друг друга знаем.

(ЖГ) - На остальных радио...

(ЛВ) - Для меня честь, что такой человек приходит и делится своими знаниями.
Спасибо большое! (1:31:00)

(АИ) - Значит... Бомбили Берлин все же в августе, а в июне летали на Кенигсберг и Мемель. И что интересно, бомбил Берлин минно-торпедный полк, который летал с балтийских островов. Т.е. можно сказать на пределе дальности. Вообще зная, что такое бомбардировщики ДБ-3 с достаточно тяжелым управлением. Восхищаешься теми людьми, которые сумели при достаточно скромном навигационном оборудовании долететь, бомбить и действительно сделали шаг. Пусть он был в большей степени пропагандистским. Понятно, что такое стереть с лица земли такими силами Берлин было невозможно. Но тем не менее вот этот вот удар - он лишний раз показывал немцам, что так сказать, будет не просто. В т.ч. как бы с русской авиацией, которую они недооценивали. (1:31:52)

(ЛВ) - Моих родственников-евреев спас немецкий солдат, написав на калитке "Тиф". Но кто же возражает, что единичные случаи были?

(АИ) - Да, надо всегда говорить о общей тенденции, об общем тренде...

(ЛВ) - Настрое!

(АИ) - Да, настрое, да. Потому что и вот опять же желающим ознакомиться с реалиями отношений такой вот предельно циничной есть доктор Хапе (вот его недавно издали) у него есть ... в оригинале называется: "Конечная остановка - Москва". Вот так просто по фамилии лучше искать его - постоянно переименовывают его мемуары. И он очень так сказать жестко цинично во всем о том рассказывает. И вообще... понятно, что были ... призывались кто угодно. Есть ас "Люфтваффе" ( Гориславский), у которого были родители-коммунисты. Ну и что? Это как-то мешало ему так сказать в общем летать и сбивать советские самолеты?

(ЛВ) - Нет, я думаю, что достаточное количество немецких солдат они может быть даже за коммунистов голосовали в свое время...

(АИ) - Да, да, простейший пример из 22 июня так сказать перешедшие у нас было (ну в ночь с 21 на 22 июня) если не ошибаюсь 5 перебежчиков ...

(ЛВ) - Накануне....

(АИ) - ... С немецкой стороны. Да. И в том числе один из них прямо сказал, что так сказать, из коммунистов и он был как раз один из тех, кто повлиял на принятие решения на приведение войск в боевую готовность.

(ЛВ) - 7373948 - наш прямой эфирный телефон. Ваш вопрос Алексею Исаеву, пожалуйста.

(Женский голос - ЖГ) - (Неразборчиво)

Я просто хотела сказать Вам спасибо за эту передачу. И Вам, Леонид, и Алексею, ну, собственно, вот и все.

(ЛВ) - А-а-а, спасибо. Спасибо большое! Но-о-о, у нас же великий праздник скоро!

(АИ) - Да.

(ЛВ) - И я надеюсь, что Алексей придет, мы с ним выберем тему (я думаю, она будет связана с Победой, так или иначе, конечно).

Вот и тогда еще раз поговорим. 7373948, здравствуйте, Ваш вопрос?

(Мужской голос - МГ) - Здравствуйте!

(ЛВ) - Здравствуйте!

(МГ) - Я хочу спросить следующее. Вот по поводу Потапова, 4-я армия. А как Фролов, 15-я армия? Он же единственный, кто выполнил задачу.

(АИ) - Не, может быть Вы...

(МГ) - ...30 км от границы и дальше Титуль никуда не двинулся.

(АИ) - Не, не, постойте...

(МГ) - Там действительно, полнейший ну...

(ЛВ) - Так, всё, всё, всё, всё! Вы задали вопрос.

(АИ) - Хорошо. Значит, давайте все же с номерками-то справимся. 15-ой и Фролов - это все же несколько другое. 15-я армия вообще была на Дальнем Востоке. Т.е. понятно, что она действительно никуда не двигалась и вполне понятным и объяснимым причинам.

Значит, армия Потапова, да, ее фронт прорвали, она вынуждена была отступать, но тем не менее сдерживала немцев. И за это опять же Потапова мы ценим и совершенно справедливо. Были армии, которые находились на вспомогательных направлениях. Не всегда эти вспомогательные направления были легкими. И всегда даже на вспомогательном направлении там была толпа немецкой пехоты. Поэтому удержать фронт вот можно было только там, где немцы не наступали (если вот объективно смотреть на происходившее). Везде вот удержание линии границы - это было то, что где-то удержали, это прямо скажем: потому что немцы там не наступали. Потому что проблема была большая на всем протяжении границы. Поэтому говорить о том, что кто-то взял и что-то вот удержал, это некоторое преувеличение. Т.е. удерживали с большим трудом. В Львовском выступе армия Музыченко (отлично человек себя показал, попал в плен к сожалению). Так бы безусловно дошел бы до Берлина. Так сказать, в ... под Гродно вынужденно отступал Кузнецов, который позднее брал Рейхстаг (его армия брала Рейхстаг). Он вынужден, он сдал Гродно, потому что там была сильнейшая на Восточном фронте (я бы даже сказал - за все время войны) артиллерийская группировка [немцев]. Когда от границы за... почти за 25 км до гродненских казарм немцы достреливали супер-пушками 240 мм, устраивали "побудку" (как они это называли). Он да, он вынуждено отступил, но это совершенно ему не в минус. Он потом сумел прорваться, выйти и потом стал одним из наших так сказать заслуженных и хороший командармом. Хороший, крепкий командарм. Василий Кузнецов. (1:36:21)

(ЛВ) - Вопрос. Как Т-3, Т-4 с короткими дохленькими пушками подбивали Т-34? Подкалиберными?

(АИ) - Да, это касалось Т-3, потому что у них были подкалиберные. У Т-4 уже позднее в небольших количествах появились кумулятивные, а так да, Т-3 подбивали подкалиберными снарядами в борт. И в т.ч. КВ. Т.е. они за счет, к сожалению, плохая обзорность была у наших танков. Достаточно были серьезные проблемы с приборами наблюдения и из-за этого они могли сближаться и стрелять в упор. А в упор подкалиберным снарядом они таки подбивали.

(ЛВ) - Вот вопрос. Человек поблагодарил Вас за ответ. Вы назвали книгу англичанина или американца?

(АИ) - Да.

(ЛВ) - Повторите, Алексей, пожалуйста еще раз.

(АИ) - Роджер Рииз.

(ЛВ) - Подождите, пос... фамилия Роджер, дальше "Роман", "Иван", ...

(АИ) - Рииз., т.е....

(ЛВ) - Рииз...

(АИ) - Да, два "и"....

(ЛВ) - Роджер Рииз...

(АИ) - Reluctant Soldiers ... Stalin's Reluctant Soldiers

(ЛВ) - Stalin's Reluctant Soldiers - это "Неохотные герои Сталина".

(АИ) - Да. Но вот она... название у нее такое крикливое, но по сути очень толково он раскрыл ситуацию с личным составом опять же как иностранец.

Да, если хотите там по нашим репрессиям просто фактический материал посмотреть, что это есть Черушев наш такой автор, который работает по репрессиям высшего командного состава. Вот масса фактов вот если вы хотите ознакомиться что называется с тем как оно было на самом деле с репрессиями кого за что как репрессировали, как кто возвращался, это вот Черушев.

[Вилимо, - Черушев, Николай Семенович "1937 год: элита Красной Армии на Голгофе", "Из ГУЛАГа - в бой", "Расстрелянная элита РККА. 1937-1941. Биографический словарь", "Удар по своим: Красная Армия: 1938-1941 гг."]

(ЛВ) - Да, вот, прекрасное сообщение: "Остались свидетели о зверствах отступавших и как оккупанты кормили". Нюрнбергский процесс очень приста... такие документы, которые просвещают... ну... про Хатынь, почитайте Алеся Адамовича книгу "Каратели" - это тоже очень освежает, когда там. .. на фоне возу... про баварского пиво, про то, что зверствовали отряды кровавого НКГБ, а немцы - они с руки шоколадом кормили.
Всем.
7373948, ваш вопрос Алексею Исаеву, пожалуйста!
Говорите пожалуйста. Доброе утро!

(Мужской голос - МГ) - Добрый день. Это Михаил.

(ЛВ) - Очень приятно!

(МГ) - Алексей, вот Вы для себя определили количество, порядок количества попавших в плен? Это сотни тысяч, миллионы? И был ли в истории аналог подобного? Спасибо.

(АИ) - Я так скажу: что я бы оценил количество попавших в плен до конца ... (подчеркну) до конца 1941 года солдат Красной Армии примерно в два с половиной миллиона. Но прецедентов в мировой истории не было. Но опять же прецедентов не было в мировой истории котлам, таким как были Киевский, Вяземский, Брянский. Этого не было в мировой истории. Это даже есть немецкая книга историка Гаупта, который говорит, Киев - самое большое окружение в истории. Если не брать союзников на Западном фронте, которых прижали к морю и окружили почти миллион человек.

(ЛВ) - Дюнкрек?

(АИ) - Да, под Дюнкерком французских и бельгийских войск (там был миллион с гаком). Но там все же не чистое окружение. Все же прижимание к морю. А вот чистое окружение под Киевом - оно было крупнейшим и остается, к сожалению, крупнейшим в истории. Несколько с ним сравнимо окружение группы армий "Б" в марте 1945 года на Западном фронте. Но это уже можно сказать - полнейшая деградация и это так сказать, не совсем чистое сравнение. Да, вторая мировая война аналогов в истории и по масштабам, по охватам, по глубине продвижения не имеет. Это огромный действительно и беспрецедентный. Нельзя это сравнивать там с первой мировой войной. Хотя тоже было много пленных так сказать, к сожалению, русских солдат, особенно по итогам 1915 года - это рана Макензена.

(ЛВ) - Алексей! остается нам чуть меньше двух минут. Ваше резюме. Нападение Германии, как себя проявили наши войска? Можно ли действительно сказать, что вот летом 41-го закладывался базис 45-го?

(АИ) - Да, я так скажу, что давайте относиться с большим уважением к тем, кто воевал в 41-м году. Они воевали в куда более сложных условиях. И они сделали невозможное. Они реально сделали невозможное. Иной раз как говорится, лист картона сопротивлялся как стальная броня. Т.е. сопротивление оказывалось выше ожидаемого. Поэтому я призываю относиться к этим людям с большим уважением. Они сделали очень много.

(ЛВ) - Можно сказать, что несмотря на внешние какие-то впечатления... и при прочих равных мы все-таки победили летом 41-го.

(АИ) - Нет, мы не победили, не надо все же преувеличивать ...

(ЛВ) - Нет, нет, я имею в виду победили ...

(АИ) - Мы сорвали план противника. Мы сорвали..., мы сумели не проиграть. Вот это было очень важным достижением - не проиграть.
Это была на самом деле задача максимум. И вот эту задачу максимум, ее решили.

(ЛВ) - Ее решили. И уже когда? В-в-в...

(АИ) - В декабре было контрнаступление.

(ЛВ) - Да, в декабре 1941 года под Москвой...

(АИ) - Но тем не менее это безусловно катастрофа, это трагедия, но мы не проиграли. Вот это самое главное, что надо помнить. И это само по себе было огромным достижением на фоне катастрофы европейских армий.

(ЛВ) - Алексей! Огромное спасибо! Я с нетерпением буду ждать нашей встречи под день Победы.
Всем спасибо, кто слушал, до свидания!
До следующих выходных!
Всего вам самого доброго! (1:42:16)

 

===============

КОММЕНТАРИ НА ЖЖ ИСАЕВА:

paul_atrydes
27 апреля 2014, 18:50:55 UTC

Спасибо за передачу. Интересно про Гудериана и 120 тыс. пленных, приписанных его группе. В "Неизвестном 41-м" про это не было.

Так же пара замечаний. В хрущёвское время про 40 тыс. расстрелянных командиров не писали, использовались только качественные оценки. Это уже из более позднего, конца 80-х.

И с Подласом неудобно получилось, его не услали на Дальвас, потому что он погиб в окружении под Харьковом в мае 42-го.

===========

dr_guillotin
29 апреля 2014, 11:59:05 UTC

Рассуждения у меня в "Неизвестном 41-м" были насчет малореальности заявленной немцами цифры, но без расклада по армиям и конкретизации сомнений.

>В хрущёвское время про 40 тыс. расстрелянных командиров не писали,
>использовались только качественные оценки.
>Это уже из более позднего, конца 80-х.

Да, согласен. Глянул раннего Некрича - никакой конкретики нет.

>И с Подласом неудобно получилось, его не услали на Дальвас,
>потому что он погиб в окружении под Харьковом в мае 42-го.

Тут могу только рвать на себе волосы т.к. склероз подступает и надо готовить развернутые колдунчики под передачу (что-то я подготовил, но не все). При ответе на вопрос при подборе примера спутал Парсегова с Подласом. Первого услали на Дальвас, но он не был репрессирован. Подлас был из репрессированных, командовал той же 40 А, но да, сгинул под Харьковом.

========

КОММЕНТАРИИ НА ФОРУМЕ ГОЛИЦЫНА

Я
04.05.14 10:45.

Есть!
Есть польза от расшифровки аудиозаписей!
В частности, Алексей ИСАЕВ в здравом уме, после почти 20 лет занятием этой темой и защитив даже диссертацию по ней же, написал: цитата:
>>>>Так вот, планы Красной Армии были наступательными

ВСЁ!!!!!!!!
Никаких "оборонительных" планов не найдено!!!
И уже вряд ли найдутся!

Одна эта фраза спускает в мусорник все "плачи" о неготовности РККА, о поломанных танках, устаревших самолетах, не знающих русский язык пехотинцах из Средней Азии и т.д.
Извините!
Планы любой реорганизации и перевооружения армии сочиняет кто?
Генштаб.

Планы использования армии сочиняет кто?
Он же.

Т.е. выводов из всего этого, накопанного Алексеем Исаевым возникает два:

1. Или в советском Генштабе служили полные идиоты, которые целыми днями занимались дурью, только и понижали боеготовность войск своими дурацкими реорганизациями, да еще и сочиняли идиотские "наступательные" планы.

2. Или в советском Генштабе служили таки военные профессионалы.
И они сочиняли вполне реальные "наступательные" планы, реализовать которые они вполне надеялись при возникновении некоторых условий. Просто 22.06.41 реальность этих условий резко ухудшилась в связи с НЕПРЕДВИДЕННЫМ событием.
Чисто по Виктору Суворову.

А кто будет против пункта 2, попрошу огласить весь список фамилий "неадектватных" "ламеров" советского Генштаба мая-июня 1941 г.
Ну а мы вместе и выскажем им (по-армейски): " - У-у-у, с....!"

 

(13/05/2014)

[ На главную ]